We are excited to announce the first in a series of live discussions that we are calling Organized Anarchism: A Global Perspective. Anarchist movements across the globe have a robust history of theory and practice around political and social organization dating back to their origins in the 19th century. In the past decade alone, more…Announcing the Organized Anarchism Discussion Series
Ein Artikel von: Florian Warweg
Die ukrainische Botschaft hat am 2. Februar eine Stellungnahme veröffentlicht, in welcher sie erklärt, ohne Zustimmung Kiews dürfte das ZDF (und andere deutsche Medien) nicht aus von Russland kontrollierten Gebieten im Donbass berichten. Am selben Tag griff auch das Außenministerium in Kiew das ZDF an und erklärte, dieses würde keinen Journalismus betreiben, sondern die Realität verzerren. Hintergrund war eine erstmalig sachlich-neutrale Berichterstattung des ZDF von der anderen Seite der Front – aus der von Russland kontrollierten Stadt Mariupol in der Oblast Donezk. Die NachDenkSeiten fragten die Bundesregierung, wie diese die Einmischung eines fremden Staates in die Programmgestaltung und Berichterstattung eines öffentlich-rechtlichen deutschen Senders bewertet. Von Florian Warweg .
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Hintergrund
Am 29. Januar hatte das ZDF eine Doppelschalte mit ihrem Moskau-Korrespondenten Armin Coerper aus der russisch kontrollierten Frontstadt Mariupol und der Ukraine-Korrespondentin Anne Brühl aus Odessa ausgestrahlt. Darin schildert Coerper, sachlich und reflektiert, seine Eindrücke aus Mariupol.
Gleich eingangs erklärte er:
„Es ist wichtig, sich ein Bild vor Ort zu machen. Ich halte es persönlich für wichtig, dass man von einem Krieg von beiden Seiten berichtet, wenn das denn geht.“
Anschließend betont er auf Nachfrage, dass er und sein Team „völlig unabhängig“ nach Mariupol gereist seien und sich ebenso frei bewegen und Menschen dort befragen können. Ebenso berichtete er über „viel Wiederaufbau“, unter anderem „Schulen und ganze Wohnblöcke“ würden derzeit gebaut. Auch schildert er eine Begegnung mit Schauspielern eines Theaterensembles, die ihm erklärten, dass sie die letzten Jahre nicht auf Russisch spielen durften, das sei jetzt wieder möglich.
Die „Slava-Ukraini“-Fraktion läuft wegen einer erfrischend objektiven Berichterstattung des ZDF-Korrespondenten Armin Coerper Sturm. Aus ihrer Sicht sei die Berichterstattung aus Mariupol Russland-Propaganda.
Dabei merkt man eigentlich, dass der Korrespondent sehr vorsichtig… pic.twitter.com/Jz71KDGUXd
— Manaf Hassan (@manaf12hassan) January 30, 2024
Doch auch wenn der ZDF-Korrespondent zwischendurch immer wieder explizit betont, dass es sich hierbei nur um subjektive Momentaufnahmen handle und dass er mit der Reportage nicht das „russische Besatzungsregime“ legitimieren will, war alleine der Versuch eines deutschen öffentlich-rechtlichen Senders, von beiden Seiten der Front zu berichten (etwas, was z.B. der französische ÖRR-Sender France2 von Beginn an gemacht hat), zu viel für die ukrainische Botschaft in Deutschland und das Kiewer Außenministerium.
So veröffentlichte die ukrainische Botschaft am 2. Februar folgende Stellungnahme:
„Der Besuch des Moskauer ZDF-Büroleiters im besetzten Mariupol ohne Zustimmung der Ukraine verstößt gegen ukrainisches Recht. Wir fordern ZDF auf, eine offizielle Stellungnahme abzugeben.“
Zuvor hatte der Sprecher des ukrainischen Außenministeriums, Oleh Nikolenko, das ZDF verbal angegriffen und erklärt, der Sender betreibe keinen Journalismus, sondern verzerre die Realität. Zusätzlich drohte er mit Konsequenzen für die weitere Arbeit des ZDF in der Ukraine:
„Die Realität zu verzerren, ist kein Journalismus. Darüber hinaus verstößt der Besuch des Moskauer ZDF-Büroleiters im besetzten Mariupol ohne die Zustimmung der Ukraine gegen ukrainisches Recht. Wir fordern ZDF auf, eine offizielle Erklärung abzugeben. Die Verletzung der ukrainischen Gesetze kann die weitere Arbeit der Medien in der Ukraine beeinträchtigen.“
Sprecher des ukrainischen Außenministeriums @MFA_Ukraine:
«Der Besuch des Moskauer @ZDF-Büroleiters im besetzten Mariupol ohne Zustimmung der Ukraine verstößt gegen ukrainisches Recht. Wir fordern @ZDF auf, eine offizielle Stellungnahme abzugeben». https://t.co/GAV37tr684
— UKR Embassy in GER (@UKRinDEU) February 2, 2024
Eigentlich eine eklatante Einmischung eines fremden Landes in die Berichterstattung und Programmgestaltung eines öffentlich-rechtlichen deutschen Senders. Doch von Seiten der Bundesregierung gab es bisher keinerlei Kritik an diesem Kiewer Vorgehen und dem versuchten Eingriff in die Pressefreiheit. Man braucht sich nur vorzustellen, wie die Reaktion des Auswärtigen Amtes ausgefallen wäre, wenn diese Art der Einmischung und Drohung nicht von ukrainischen, sondern russischen oder chinesischen Diplomaten ausgesprochen worden wäre.
Protokollauszug von der Bundespressekonferenz am 7. Februar 2024
Frage Warweg
Die ukrainische Botschaft hat am 2. Februar eine Stellungnahme veröffentlicht, in welcher sie erklärt, ohne Zustimmung Kiews dürfte das ZDF nicht aus von Russland kontrollierten Gebieten im Donbass berichten. Am selben Tag griff auch noch das Außenministerium in Kiew das ZDF an und erklärte, dieses würde keinen Journalismus betreiben, sondern die Realität verzerren. Da würde mich interessieren: Teilt die Bundesregierung diese Sichtweise der ukrainischen Regierung oder verwehrt sie sich gegen diese versuchte Einmischung in die Programmgestaltung des ZDF?
Deschauer (AA)
Die Bundesregierung sagt, dass es eine redaktionelle Entscheidung von Medien ist, die sie bezüglich ihrer Berichterstattung treffen.
Zusatzfrage Warweg
Aber meine Frage bezog sich ja darauf, dass sich die ukrainische Regierung hier recht weit aus dem Fenster gelehnt und gesagt hat, ohne Zustimmung Kiews dürfe das ZDF nicht aus dem Donbass berichten. Dazu hätte ich ganz gerne eine Einschätzung der Bundesregierung – gerne auch von Herrn Hebestreit.
Deschauer (AA)
Sie haben mir jetzt zwei Varianten zur Auswahl gegeben und ich habe Ihnen geantwortet, wie die Bundesregierung das sieht. Insofern ist das, glaube ich, beantwortet.
Titelbild: Screenshot NachDenkSeiten, Bundespressekonferenz 07.02.2024
Verfolgung von Oppositionellen in der Ukraine: Maxim Goldarb und die Haltung der Bundesregierung
Wladimir Putin beantwortete Fragen von Tucker Carlson, einem Journalisten und Gründer der Videoplattform Tucker Carlson Network.
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T. Carlson (übersetzt) : Herr Präsident, vielen Dank.
Am 24. Februar 2022 haben Sie sich an Ihr Land und Ihre Nation gewandt, als der Konflikt in der Ukraine begann. Sie sagten, dass Sie handeln, weil Sie zu dem Schluss gekommen sind, dass die Vereinigten Staaten mit Hilfe der NATO einen Überraschungsangriff, einen Angriff auf Ihr Land, starten können. Für Amerikaner ist das wie Paranoia.
Warum glauben Sie, dass Amerika Russland einen unerwarteten Schlag versetzen könnte? Wie sind Sie zu diesem Schluss gekommen?
Wladimir Putin: Es geht nicht darum, dass Amerika Russland einen unerwarteten Schlag versetzen würde, das habe ich nie gesagt.
Sind wir in einer Talkshow oder führen wir ein ernstes Gespräch?
T. Carlson: Das ist ein wunderbares Zitat. Danke.
Wir führen ein ernstes Gespräch.
Wladimir Putin: Soweit ich weiß, liegt Ihre Grundausbildung in der Geschichte, oder?
T. Carlson: Ja.
Wladimir Putin: Dann erlaube ich mir – nur 30 Sekunden oder eine Minute –, einen kleinen historischen Hintergrund zu geben. Macht es dir etwas aus?
T. Carlson: Bitte natürlich.
Wladimir Putin: Schauen Sie, wie begannen unsere Beziehungen zur Ukraine, woher kamen sie, aus der Ukraine?
Der russische Staat begann sich zentral zu sammeln, dies gilt als das Jahr der Gründung des russischen Staates – 862, als die Nowgoroder – im Nordwesten des Landes liegt eine Stadt Nowgorod – Prinz Rurik aus Skandinavien einluden , von den Warägern, zur Herrschaft. 862 Im Jahr 1862 feierte Russland den 1000. Jahrestag seiner Staatlichkeit, und in Nowgorod gibt es ein Denkmal, das dem 1000. Jahrestag des Landes gewidmet ist.
Im Jahr 882 kam Ruriks Nachfolger, Prinz Oleg, der im Wesentlichen als Regent für Ruriks kleinen Sohn fungierte und Rurik zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben war, nach Kiew. Er entfernte zwei Brüder von der Macht, die offenbar einst zu Ruriks Truppe gehörten, und so begann sich Russland mit zwei Zentren zu entwickeln: in Kiew und Nowgorod.
Das nächste, sehr bedeutsame Datum in der Geschichte Russlands ist das Jahr 988. Dies ist die Taufe der Rus, als Fürst Wladimir, der Urenkel von Rurik, die Rus taufte und die Orthodoxie – das östliche Christentum – annahm. Von diesem Zeitpunkt an begann sich der zentralisierte russische Staat zu stärken. Warum? Ein einziges Territorium, einzige Wirtschaftsbeziehungen, eine Sprache und nach der Taufe der Rus – ein Glaube und die Macht des Fürsten. Ein zentralisierter russischer Staat nahm Gestalt an.
Aber aus verschiedenen Gründen war die Thronfolge nach der Einführung der Thronfolge – auch in der Antike, dem Mittelalter – durch Jaroslaw den Weisen wenig später, nach seinem Tod, komplex, sie wurde nicht direkt weitergegeben vom Vater bis zum ältesten Sohn, aber vom Verstorbenen verläuft das Leben des Prinzen bis zu seinem Bruder und dann bis zu seinen Söhnen in unterschiedlicher Weise. All dies führte zur Zersplitterung Russlands – eines einzigen Staates, der als ein einziger Staat Gestalt annahm. Daran ist nichts Besonderes; das Gleiche geschah in Europa. Doch der zersplitterte russische Staat wurde zur leichten Beute für das Reich, das Dschingis Khan einst gründete. Sein Nachfolger, Batu Khan, kam nach Russland, plünderte fast alle Städte und zerstörte sie. Der südliche Teil, in dem sich übrigens Kiew und einige andere Städte befanden, verloren einfach ihre Unabhängigkeit, und die nördlichen Städte behielten einen Teil ihrer Souveränität. Sie zahlten der Horde Tribut, behielten aber einen Teil ihrer Souveränität. Und dann begann sich ein einziger russischer Staat mit seinem Zentrum in Moskau herauszubilden.
Der südliche Teil der russischen Länder, einschließlich Kiew, begann sich allmählich einem anderen „Magneten“ zuzuwenden – dem Zentrum, das in Europa Gestalt annahm. Dies war das Großfürstentum Litauen. Es wurde sogar litauisch-russisch genannt, weil die Russen einen bedeutenden Teil dieses Staates ausmachten. Sie sprachen Altrussisch und waren orthodox. Doch dann kam es zu einer Vereinigung – der Vereinigung des Großherzogtums Litauen und des Königreichs Polen. Einige Jahre später wurde eine weitere Union im geistlichen Bereich unterzeichnet und einige orthodoxe Priester unterwarfen sich der Autorität des Papstes. Dadurch wurden diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Staates.
Aber seit Jahrzehnten sind die Polen damit beschäftigt, diesen Teil der Bevölkerung zu polieren: Sie haben dort ihre Sprache eingeführt, sie haben begonnen, die Idee einzuführen, dass dies nicht nur Russen seien, sondern Ukrainer, da sie am Rande leben. Ursprünglich bedeutete das Wort „ukrainisch“, dass eine Person am Rande des Staates, „am Rande“, lebt oder tatsächlich im Grenzdienst tätig ist. Damit war keine bestimmte ethnische Gruppe gemeint.
Also taten die Polen alles, was sie konnten, um diesen Teil des russischen Landes zu polieren, und behandelten ihn im Prinzip recht hart, wenn nicht sogar grausam. All dies führte dazu, dass dieser Teil der russischen Länder begann, für seine Rechte zu kämpfen. Und sie schrieben Briefe nach Warschau, in denen sie forderten, dass ihre Rechte respektiert würden, damit Menschen hierher geschickt würden, auch nach Kiew …
T. Carlson: Wann geschah das, in welchen Jahren?
Wladimir Putin: Das war im 13. Jahrhundert.
Ich werde Ihnen nun erzählen, was als nächstes geschah, und die Daten nennen, damit keine Verwirrung entsteht.
Und im Jahr 1654, etwas früher, wandten sich die Menschen, die in diesem Teil der russischen Länder die Macht kontrollierten, an Warschau, ich wiederhole, mit der Forderung, dass Menschen russischer Herkunft und orthodoxen Glaubens zu ihnen geschickt würden. Und als Warschau ihnen grundsätzlich nichts antwortete und diese Forderungen praktisch ablehnte, begannen sie, sich an Moskau zu wenden, damit Moskau sie aufnahm.
Damit Sie nicht denken, dass ich mir etwas ausgedacht habe, gebe ich Ihnen diese Dokumente…
T. Carlson: Ich glaube nicht, dass Sie sich etwas ausdenken, nein.
Wladimir Putin: Und doch sind das Dokumente aus dem Archiv, Kopien. Hier sind Briefe von Bohdan Chmelnizki, dem Mann, der die Macht in diesem Teil der russischen Länder kontrollierte, den wir heute Ukraine nennen. Er schrieb an Warschau und forderte die Achtung ihrer Rechte, und nachdem ihm dies verweigert wurde, begann er, Briefe an Moskau zu schreiben, in denen er ihn aufforderte, sie unter die starke Hand des Moskauer Zaren zu bringen. Hier [im Ordner] befinden sich Kopien dieser Dokumente. Ich werde sie Ihnen als schöne Erinnerung hinterlassen. Es gibt eine Übersetzung ins Russische, dann übersetzen Sie sie ins Englische.
Russland war nicht bereit, sie sofort zu akzeptieren, da es davon ausging, dass ein Krieg mit Polen beginnen würde. Doch im Jahr 1654 traf der Zemsky Sobor – es war ein repräsentatives Machtorgan des altrussischen Staates – eine Entscheidung: Dieser Teil der altrussischen Länder wurde Teil des Moskauer Königreichs.
Wie erwartet begann der Krieg mit Polen. Es dauerte 13 Jahre, dann wurde ein Waffenstillstand geschlossen. Und gleich nach Abschluss dieses Gesetzes von 1654, 32 Jahre später, wurde meiner Meinung nach Frieden mit Polen geschlossen, „ewiger Frieden“, wie es damals hieß. Und diese Länder, das gesamte linke Dnjepr-Ufer, einschließlich Kiew, gingen an Russland, und das gesamte rechte Dnjepr-Ufer blieb bei Polen.
Dann, während der Zeit Katharinas II., gab Russland alle seine historischen Ländereien zurück, einschließlich des Südens und Westens. Dies alles dauerte bis zur Revolution. Und vor dem Ersten Weltkrieg begann der österreichische Generalstab unter Ausnutzung dieser Ideen der Ukrainisierung sehr aktiv, die Idee der Ukraine und der Ukrainisierung zu fördern. Es ist alles klar, warum: Da am Vorabend des Weltkriegs natürlich der Wunsch bestand, einen potenziellen Feind zu schwächen, bestand der Wunsch, in der Grenzzone günstige Bedingungen für uns selbst zu schaffen. Und diese in Polen entstandene Idee, dass die Menschen, die in diesem Gebiet leben, nicht ausschließlich Russen seien, sondern angeblich eine besondere ethnische Gruppe, die Ukrainer, seien, wurde vom österreichischen Generalstab gefördert.
Im 19. Jahrhundert tauchten auch Theoretiker der ukrainischen Unabhängigkeit auf, die von der Notwendigkeit der ukrainischen Unabhängigkeit sprachen. Aber es stimmt, alle diese „Säulen“ der ukrainischen Unabhängigkeit sagten, dass sie sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollten, sie bestanden darauf. Dennoch versuchten die Bolschewiki nach der Revolution von 1917, die Staatlichkeit wiederherzustellen, und es brach ein Bürgerkrieg aus, unter anderem mit Polen. 1921 wurde mit Polen ein Frieden geschlossen, wonach der westliche Teil, am rechten Dnjepr-Ufer, wieder an Polen fiel.
Im Jahr 1939, nachdem Polen mit Hitler kollaboriert hatte und Polen mit Hitler kollaborierte, schlug Hitler vor – wir haben alle Dokumente in den Archiven –, mit Polen Frieden zu schließen, einen Freundschafts- und Bündnisvertrag, verlangte aber, dass Polen Deutschland etwas zurückgeben sollte dies wurde der Danziger Korridor genannt, der den größten Teil Deutschlands mit Königsberg und Ostpreußen verband. Nach dem Ersten Weltkrieg fiel dieser Teil des Territoriums an Polen und die Stadt Danzig ersetzte Danzig. Hitler flehte sie an, sich friedlich zu ergeben, doch die Polen weigerten sich. Dennoch kollaborierten sie mit Hitler und begannen gemeinsam mit der Teilung der Tschechoslowakei.
T. Carlson: Darf ich fragen? Sie sagen, dass Teile der Ukraine seit Hunderten von Jahren tatsächlich russisches Territorium seien. Warum haben Sie sie nicht einfach mitgenommen, als Sie vor 24 Jahren Präsident wurden? Du hattest auch eine Waffe. Warum hast du dann so lange gewartet?
Wladimir Putin: Ich sage Ihnen jetzt, dass ich mit diesen historischen Informationen bereits fertig bin. Es ist vielleicht langweilig, aber es erklärt viel.
T. Carlson: Sie ist nicht langweilig, nein.
Wladimir Putin: Na ja, großartig. Dann freue ich mich sehr, dass es Dir so gut gefallen hat. Vielen Dank.
Als Polen also vor dem Zweiten Weltkrieg mit Deutschland kollaborierte, weigerte es sich, Hitlers Forderungen zu erfüllen, beteiligte sich aber dennoch mit Hitler an der Teilung der Tschechoslowakei, aber da es den Danziger Korridor nicht aufgab, erzwangen die Polen es dennoch, sie spielten zu hart und zwang Hitler zum Beginn des Zweiten Weltkriegs. Warum begann der Krieg am 1. September 1939 von Polen aus? Sie erwies sich als unlösbar. Hitler hatte bei der Umsetzung seiner Pläne, zunächst in Polen, keine andere Wahl.
Übrigens hat sich die Sowjetunion – ich habe Archivdokumente gelesen – sehr ehrlich verhalten und Polen um Erlaubnis gebeten, seine Truppen zur Unterstützung der Tschechoslowakei zu entsenden. Aber durch den damaligen Außenminister Polens hieß es, dass sowjetische Flugzeuge, selbst wenn sie über das Territorium Polens in Richtung Tschechoslowakei fliegen würden, über dem Territorium Polens abschießen würden. Egal. Aber das Wichtigste ist, dass der Krieg begann und nun Polen selbst ein Opfer seiner Politik gegenüber der Tschechoslowakei wurde, denn nach den bekannten Molotow-Ribbentrop-Protokollen ging ein Teil dieser Gebiete an Russland, einschließlich der Westukraine. Russland kehrte damit unter dem Namen Sowjetunion zu seinen historischen Territorien zurück.
Nach dem Sieg im Großen Vaterländischen Krieg, wie wir sagen, es ist der Zweite Weltkrieg, wurden alle diese Gebiete schließlich Russland, der Sowjetunion, zugeteilt. Und Polen erhielt als Entschädigung, so muss man annehmen, westliche, ursprünglich deutsche Gebiete – den östlichen Teil Deutschlands, einen Teil der Länder, das sind heute die westlichen Gebiete Polens. Und natürlich gaben sie wieder Zugang zur Ostsee zurück, sie gaben Danzig wieder zurück, das auf Polnisch genannt wurde. So hat sich diese Situation entwickelt.
Während der Gründung der Sowjetunion, das ist bereits 1922, begannen die Bolschewiki mit der Bildung der UdSSR und schufen die Sowjetukraine, die bis dahin überhaupt nicht existierte.
T. Carlson: Das stimmt.
V. Putin: Gleichzeitig bestand Stalin darauf, dass diese entstehenden Republiken als autonome Einheiten einbezogen werden sollten, aber aus irgendeinem Grund bestand der Gründer des Sowjetstaates, Lenin, darauf, dass sie das Recht hätten, aus der Sowjetunion auszutreten . Und, ebenfalls aus unbekannten Gründen, schenkte er der entstehenden Sowjetukraine Land und Menschen, die in diesen Gebieten lebten, auch wenn sie noch nie zuvor Ukraine genannt worden waren; aus irgendeinem Grund wurde all dies während ihrer Gründung in die Ukrainische SSR „eingebettet“. , einschließlich der gesamten Schwarzmeerregion, die zur Zeit Katharinas II. aufgenommen wurde und tatsächlich nie einen historischen Bezug zur Ukraine hatte.
Auch wenn wir uns erinnern, gehen wir zurück ins Jahr 1654, als diese Gebiete an das Russische Reich zurückkehrten, es drei oder vier moderne Regionen der Ukraine gab, es gab dort keine Schwarzmeerregion. Es gab einfach nichts zu besprechen.
T. Carlson: Im Jahr 1654?
Wladimir Putin: Ja, genau.
T. Carlson: Sie verfügen über enzyklopädisches Wissen. Aber warum haben Sie in den ersten 22 Jahren Ihrer Präsidentschaft nicht darüber gesprochen?
V. Putin: Die Sowjetukraine erhielt also eine große Anzahl von Gebieten, die nie etwas damit zu tun hatten, vor allem die Schwarzmeerregion. Einst, als Russland sie infolge der russisch-türkischen Kriege erhielt, wurden sie Novorossiya genannt. Aber es ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass Lenin, der Gründer des Sowjetstaates, die Ukraine genau so geschaffen hat. Und viele Jahrzehnte lang entwickelte sich die Ukrainische SSR als Teil der UdSSR, und die Bolschewiki waren, ebenfalls aus unbekannten Gründen, an der Ukrainisierung beteiligt. Nicht nur, weil es Einwanderer aus der Ukraine in der Führung der Sowjetunion gab, sondern weil es überhaupt eine solche Politik gab – „Indigenisierung“ wurde sie genannt. Dies betraf die Ukraine und andere Unionsrepubliken. Es wurden Nationalsprachen und Nationalkulturen eingeführt, was im Prinzip natürlich nicht schlecht ist. Aber so entstand die Sowjetukraine.
Und nach dem Zweiten Weltkrieg erhielt die Ukraine einen weiteren Teil nicht nur der polnischen Gebiete vor dem Krieg – heute die Westukraine, einen Teil der ungarischen und einen Teil der rumänischen Gebiete. Ein Teil der Gebiete wurde auch Rumänien und Ungarn entzogen, und diese Gebiete wurden Teil der Sowjetukraine und sind noch immer dort. Daher haben wir allen Grund zu der Annahme, dass die Ukraine in gewissem Sinne natürlich ein künstlicher Staat ist, der durch den Willen Stalins geschaffen wurde.
T. Carlson: Glauben Sie, dass Ungarn das Recht hat, sein Land zurückzuerobern? Und können andere Nationen ihr Land zurückerobern und die Ukraine vielleicht wieder in die Grenzen von 1654 bringen?
Wladimir Putin: Ich weiß nichts über die Grenzen von 1654. Die Zeit der Herrschaft Stalins wird als stalinistisches Regime bezeichnet, jeder sagt, dass es viele Menschenrechtsverletzungen und Verletzungen der Rechte anderer Staaten gab. In diesem Sinne ist es natürlich durchaus möglich, wenn nicht zu sagen, dass sie das Recht darauf haben, ihr Land zurückzugeben, dann ist es auf jeden Fall verständlich…
T. Carlson: Haben Sie Orban davon erzählt, dass er einen Teil des Landes der Ukraine zurückgewinnen kann?
Wladimir Putin: Das habe ich nie gesagt. Niemals, kein einziges Mal. Er und ich hatten nicht einmal Gespräche darüber. Aber ich weiß mit Sicherheit, dass die dort lebenden Ungarn natürlich in ihre historische Heimat zurückkehren wollen.
Außerdem erzähle ich Ihnen jetzt eine sehr interessante Geschichte, ich schweife ab, das ist eine persönliche Geschichte. Irgendwann in den frühen 80ern nahm ich ein Auto aus St. Petersburg, dem damaligen Leningrad, und machte eine Reise durch die Sowjetunion – durch Kiew, hielt in Kiew und fuhr dann in die Westukraine. Ich betrat die Stadt, sie heißt Beregovo, und dort stehen alle Namen von Städten und Dörfern auf Russisch und in einer für mich unverständlichen Sprache – auf Ungarisch. Auf Russisch und Ungarisch. Nicht auf Ukrainisch – auf Russisch und Ungarisch.
Ich fahre durch ein Dorf, Männer in schwarzen Dreiteilern und schwarzen Zylindern sitzen in der Nähe der Häuser. Ich sage: Sind das irgendwelche Künstler? Sie sagen mir: Nein, das sind keine Künstler, das sind Ungarn. Ich sage: Was machen sie hier? Das ist ihr Land, sie leben hier. Alle Titel! Zu Sowjetzeiten, in den 80er Jahren. Sie behalten die ungarische Sprache, Namen und alle Nationaltrachten bei. Sie sind Ungarn und fühlen sich wie Ungarn. Und natürlich, wenn es jetzt zu Verstößen kommt …
T. Carlson: Ja, ich denke, das passiert oft. Höchstwahrscheinlich waren viele Länder mit der Änderung der Grenzen während der Veränderungen im 20. Jahrhundert und davor unzufrieden. Fakt ist aber, dass Sie so etwas erst im Februar 2022 geäußert haben. Und Sie sagten, Sie hätten eine physische Bedrohung durch die NATO gespürt, insbesondere eine nukleare Bedrohung, und dies habe Sie zum Handeln veranlasst. Verstehe ich dich richtig?
V. Putin: Ich verstehe, dass meine langen Dialoge wahrscheinlich nicht zu diesem Genre von Interviews gehören. Deshalb habe ich Sie am Anfang gefragt: Werden wir ein ernstes Gespräch oder eine Show führen? Sie sagten, es sei ein ernstes Gespräch gewesen. Seien Sie also bitte nicht beleidigt von mir.
Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem die Sowjetukraine gegründet wurde. Dann kam 1991 – der Zusammenbruch der Sowjetunion. Und alles, was die Ukraine von Russland „von der Schulter des Meisters“ geschenkt bekam, nahm sie mit.
Ich komme heute zu einem sehr wichtigen Punkt. Schließlich wurde dieser Zusammenbruch der Sowjetunion tatsächlich von der russischen Führung eingeleitet. Ich weiß nicht, was die russische Führung damals geleitet hat, aber ich vermute, dass es mehrere Gründe für die Annahme gab, dass alles gut werden würde.
Erstens denke ich, dass die russische Führung von den Grundprinzipien der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine ausgegangen ist. Tatsächlich gab es eine gemeinsame Sprache, mehr als 90 Prozent sprachen dort Russisch; familiäre Bindungen, jede dritte Person dort hat familiäre oder freundschaftliche Beziehungen; Allgemeine Kultur; allgemeine Geschichte; endlich eine gemeinsame Religion; gemeinsame Präsenz innerhalb eines einzigen Staates über Jahrhunderte hinweg; Die Wirtschaft ist sehr vernetzt – all das sind so grundlegende Dinge. All dies liegt der Unvermeidlichkeit unserer guten Beziehungen zugrunde.
Das Zweite ist sehr wichtig, ich möchte, dass Sie als amerikanischer Staatsbürger und auch Ihre Zuschauer davon erfahren: Die bisherige russische Führung ging davon aus, dass die Sowjetunion nicht mehr existierte, es keine ideologischen Trennlinien mehr gab. Russland hat sogar freiwillig und proaktiv dem Zusammenbruch der Sowjetunion zugestimmt und geht davon aus, dass dies vom sogenannten – bereits in Anführungszeichen – „zivilisierten Westen“ als Vorschlag für Zusammenarbeit und Bündnis verstanden wird. Das ist es, was Russland sowohl von den Vereinigten Staaten als auch vom sogenannten kollektiven Westen insgesamt erwartete.
Es gab kluge Leute, auch in Deutschland. Egon Bahr war eine wichtige politische Persönlichkeit der Sozialdemokratischen Partei, die in Gesprächen mit der sowjetischen Führung vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion persönlich darauf bestand, dass es notwendig sei, ein neues Sicherheitssystem in Europa zu schaffen. Wir müssen Deutschland bei der Vereinigung helfen, aber ein neues System schaffen, das die Vereinigten Staaten, Kanada, Russland und andere mitteleuropäische Länder einbezieht. Es besteht jedoch keine Notwendigkeit für eine Erweiterung der NATO. Das hat er gesagt: Wenn sich die NATO ausbreitet, wird alles wie im Kalten Krieg sein, nur näher an den Grenzen Russlands. Das ist alles. Großvater war schlau. Niemand hörte ihm zu. Außerdem wurde er irgendwie wütend – dieses Gespräch befindet sich auch in unseren Archiven: Wenn Sie, sagt er, nicht auf mich hören, werde ich nie wieder nach Moskau kommen. Wütend auf die sowjetische Führung. Er hatte recht, alles geschah so, wie er es sagte.
T. Carlson: Ja, natürlich haben sich seine Worte bewahrheitet, Sie haben schon oft darüber gesprochen, es scheint mir, dass das absolut fair ist. Und viele in den Staaten dachten auch, dass die Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion normal sein würden. Es geschah jedoch das Gegenteil.
Allerdings haben Sie nie erklärt, warum das Ihrer Meinung nach passiert ist, warum es passiert ist. Ja, der Westen hat vielleicht Angst vor einem starken Russland, aber der Westen hat keine Angst vor einem starken China.
V. Putin: Der Westen fürchtet ein starkes China mehr als ein starkes Russland, weil in Russland 150 Millionen Menschen und in China eineinhalb Milliarden Menschen leben und die chinesische Wirtschaft sich sprunghaft entwickelt – mehr als fünf Prozent pro Jahr , es war noch mehr. Aber das reicht für China. Bismarck hat einmal gesagt: Hauptsache sind Potenziale. Das Potenzial Chinas ist enorm; gemessen an der Kaufkraftparität und dem Wirtschaftsvolumen ist es heute die erste Volkswirtschaft der Welt. Sie haben die Vereinigten Staaten bereits seit geraumer Zeit überholt, und das Tempo nimmt zu.
Jetzt sagen wir nicht, wer vor wem Angst hat, reden wir nicht in solchen Kategorien. Sprechen wir über die Tatsache, dass nach 1991, als Russland erwartete, in die brüderliche Familie der „zivilisierten Völker“ aufgenommen zu werden, nichts dergleichen geschah. Sie haben uns getäuscht – wenn ich „Sie“ sage, meine ich natürlich nicht Sie persönlich, sondern die Vereinigten Staaten – Sie haben versprochen, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird, aber das ist fünfmal passiert, fünf Erweiterungswellen . Wir haben alles ertragen, alles überredet, gesagt: Keine Notwendigkeit, wir sind jetzt unsere eigenen, wie man sagt, Bourgeois, wir haben eine Marktwirtschaft, es gibt keine Macht der Kommunistischen Partei, lasst uns eine Einigung erzielen.
Darüber hinaus habe ich auch bereits öffentlich darüber gesprochen – nehmen wir nun die Jelzin-Ära – es gab einen Moment, in dem „eine graue Katze vorbeilief“. Zuvor reiste Jelzin in die Vereinigten Staaten. Denken Sie daran, er sprach im Kongress und sagte wundervolle Worte: Gott segne Amerika. Er sagte alles, das waren Signale: Lasst uns rein.
Nein, als die Ereignisse in Jugoslawien begannen… Davor wurde Jelzin gelobt und gelobt – sobald die Ereignisse in Jugoslawien begannen und als er seine Stimme für die Serben erhob, und wir konnten nicht anders, als unsere Stimme für die Serben zu erheben , zu ihrer Verteidigung… Ich verstehe, dass es dort komplexe Prozesse gab. Verstehen. Aber Russland konnte nicht anders, als seine Stimme für die Serben zu erheben, denn auch die Serben sind eine besondere Nation, die uns nahesteht, mit einer orthodoxen Kultur und so weiter. Nun, so ein seit Generationen leidendes Volk. Nun, es spielt keine Rolle, aber das Wichtigste ist, dass Jelzin seine Unterstützung ausgesprochen hat. Was haben die Vereinigten Staaten getan? Unter Verstoß gegen das Völkerrecht und die UN-Charta begann die Bombardierung Belgrads.
Die Vereinigten Staaten haben den Geist aus der Flasche gelassen. Was wurde darüber hinaus gesagt, als Russland Einwände erhob und seine Empörung zum Ausdruck brachte? Die UN-Charta und das Völkerrecht sind veraltet. Jetzt berufen sich alle auf das Völkerrecht, aber dann fingen sie an zu sagen, dass alles überholt sei und alles geändert werden müsse.
Tatsächlich muss sich etwas ändern, denn die Machtverhältnisse haben sich zwar geändert, aber nicht in dieser Weise. Ja, übrigens, sie begannen sofort, Jelzin mit Schlamm zu bewerfen und wiesen darauf hin, dass er Alkoholiker sei, nichts verstehe, nichts verstehe. Er hat alles verstanden und alles verstanden, das versichere ich Ihnen.
Gut. Im Jahr 2000 wurde ich Präsident. Ich dachte: Okay, das ist alles, die Jugoslawien-Frage ist vorbei, wir müssen versuchen, die Beziehungen wiederherzustellen, trotzdem die Tür öffnen, durch die Russland eindringen wollte. Und darüber hinaus habe ich öffentlich darüber gesprochen, das kann ich wiederholen, bei einem Treffen hier im Kreml mit dem scheidenden Bill Clinton – genau hier nebeneinander, im Nebenzimmer – ich habe es ihm gesagt, eine Frage gestellt: Hören Sie, Bill, Wie geht es Ihnen? Glauben Sie, dass es möglich wäre, wenn Russland die Frage eines NATO-Beitritts stellen würde? Plötzlich sagte er: Wissen Sie, das ist interessant, ich denke schon. Und am Abend, als wir uns beim Abendessen trafen, sagte er: Wissen Sie, ich habe mit meinen Leuten gesprochen, mit meinem Team – nein, das ist jetzt unmöglich. Sie können ihn fragen, ich denke, er wird unser Interview hören und es bestätigen. Ich hätte so etwas nie gesagt, wenn es nicht passiert wäre. Okay, jetzt ist es unmöglich.
T. Carlson: Waren Sie damals aufrichtig? Würden Sie der NATO beitreten?
Wladimir Putin: Hören Sie, ich habe eine Frage gestellt: Ist das möglich oder nicht? Und ich erhielt die Antwort: Nein. Wenn ich in meinem Wunsch, die Position des Managements herauszufinden, unaufrichtig wäre …
T. Carlson: Und wenn er ja sagen würde, würden Sie der NATO beitreten?
V. Putin: Wenn er „Ja“ gesagt hätte, hätte der Prozess der Annäherung begonnen, und letztendlich hätte dies geschehen können, wenn wir den aufrichtigen Wunsch der Partner gesehen hätten, dies zu tun. Aber damit war es noch nicht getan. Nun, nein, nein, okay, gut.
T. Carlson: Warum denken Sie? Was sind die Beweggründe dafür? Ich verstehe, dass Sie darüber verbittert sind. Aber warum, glauben Sie, hat der Westen Sie dann so sehr abgelehnt? Woher kommt diese Feindseligkeit? Warum konnte sich die Beziehung nicht verbessern? Was waren aus Ihrer Sicht die Beweggründe dafür?
Wladimir Putin: Sie sagten, dass ich über die Antwort verbittert bin. Nein, das ist keine Bitterkeit, das ist einfach eine Tatsachenfeststellung. Wir sind nicht das Brautpaar, Bitterkeit, Groll sind nicht die Substanzen, die in solchen Fällen auftreten. Wir haben nur gemerkt, dass sie dort nicht auf uns warteten, das ist alles. Nun gut. Aber lasst uns Beziehungen anders aufbauen, lasst uns nach Gemeinsamkeiten suchen. Warum haben wir so eine negative Antwort erhalten, fragen Sie Ihre Führungskräfte. Ich kann nur vermuten, warum: Das Land ist zu groß mit seiner eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten – ich habe gesehen, wie Probleme in der NATO gelöst werden …
Ich werde jetzt noch ein weiteres Beispiel nennen, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung hat „gedrängt“ – und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Jetzt werde ich Ihnen in diesem Zusammenhang erzählen, was mit der Ukraine im Jahr 2008 passiert ist. Obwohl darüber diskutiert wird, werde ich Ihnen hier nichts Neues erzählen.
Dennoch haben wir danach versucht, Beziehungen auf unterschiedliche Weise aufzubauen. Es gab zum Beispiel Ereignisse im Nahen Osten, im Irak, wir haben die Beziehungen zu den Staaten sehr sanft und ruhig aufgebaut.
Ich habe wiederholt die Frage aufgeworfen, dass die Vereinigten Staaten weder den Separatismus noch den Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie machten trotzdem weiter. Und politische Unterstützung, Informationsunterstützung, finanzielle Unterstützung und sogar militärische Unterstützung kamen von den Vereinigten Staaten und ihren Satelliten in Bezug auf Terrorgruppen im Kaukasus.
Ich habe dieses Thema einmal mit meinem Kollegen angesprochen, der ebenfalls Präsident der Vereinigten Staaten ist. Er sagt: Das kann nicht sein, haben Sie Beweise? Ich sage ja. Ich war auf dieses Gespräch vorbereitet und habe ihm diesen Beweis vorgelegt. Er schaute und weißt du, was er gesagt hat? Ich entschuldige mich, aber es ist passiert, ich zitiere: Er sagte: Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten. Wir warteten und warteten auf eine Antwort – es kam keine Antwort.
Ich sage dem Direktor des FSB: Schreiben Sie an die CIA. Gibt es ein Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten? Ich habe einmal, zweimal geschrieben und dann eine Antwort erhalten. Wir haben die Antwort im Archiv. Die Antwort kam von der CIA: Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet; Wir glauben, dass dies richtig ist und werden weiterhin mit der Opposition zusammenarbeiten. Lustig. Okay. Uns wurde klar, dass es kein Gespräch geben würde.
T. Carlson: Opposition gegen Sie?
Wladimir Putin: Natürlich meinten wir in diesem Fall die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Darüber haben wir gesprochen. Sie nannten es Opposition. Dies ist der zweite Punkt.
Der dritte, sehr wichtige Punkt ist der Moment der Schaffung des US-Raketenabwehrsystems, der Anfang. Wir haben lange versucht, die Vereinigten Staaten davon zu überzeugen, dies nicht zu tun. Nachdem Bush Jr.s Vater, Bush Sr., mich außerdem zu einem Besuch auf dem Meer eingeladen hatte, fand dort ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team statt. Ich habe vorgeschlagen, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem schaffen, von dem wir glauben, dass es, wenn es einseitig geschaffen wird, unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell erklärt haben, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran geschaffen wird. Dies war auch die Begründung für die Schaffung einer Raketenabwehr. Ich habe vorgeschlagen, dass alle drei zusammenarbeiten – Russland, die USA, Europa. Sie sagten, es sei sehr interessant. Sie fragten mich: Meinst du das ernst? Ich sage absolut.
T. Carlson: Wann war das, in welchem Jahr?
Wladimir Putin: Ich erinnere mich nicht. Das lässt sich leicht im Internet herausfinden, als ich auf Einladung von Bush Sr. in den USA war. Jetzt ist es noch einfacher herauszufinden, ich verrate dir von wem.
Sie sagten mir: Das ist sehr interessant. Ich sage: Stellen Sie sich vor, wir würden gemeinsam eine solche globale strategische Aufgabe im Bereich Sicherheit lösen. Die Welt wird sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir werden die Situation in der Welt radikal verändern. Er sagt [als Antwort]: Ja. Sie fragten mich: Meinst du das ernst? Ich sage: Natürlich. Wir müssen darüber nachdenken, wurde mir gesagt. Ich sage: bitte.
Dann kamen Verteidigungsminister Gates, ehemaliger CIA-Direktor und Außenministerin Rice hierher in dieses Büro, über das wir jetzt sprechen. Hier, an diesem Tisch, im Gegenteil, Sie sehen diesen Tisch, sie saßen auf dieser Seite. Ich, der Außenminister und der Verteidigungsminister Russlands, stehen auf der anderen Seite. Sie sagten mir: Ja, wir dachten, wir sind uns einig. Ich sage: Gott sei Dank, großartig. — „Aber mit einigen Ausnahmen.“
T. Carlson: Sie haben also zweimal beschrieben, wie amerikanische Präsidenten einige Entscheidungen trafen und ihre Teams diese Entscheidungen dann zum Scheitern brachten?
Wladimir Putin: Das stimmt. Am Ende wurden wir weggeschickt. Einzelheiten verrate ich Ihnen nicht, weil ich es für falsch halte, schließlich handelte es sich um ein vertrauliches Gespräch. Aber es ist eine Tatsache, dass unser Vorschlag abgelehnt wurde.
Damals habe ich gesagt: Schauen Sie, aber dann werden wir gezwungen sein, Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden Angriffssysteme schaffen, die das Raketenabwehrsystem mit Sicherheit überwinden werden. Die Antwort lautete: Wir tun es nicht gegen Sie, und Sie tun, was Sie wollen, basierend auf der Tatsache, dass es nicht gegen uns und nicht gegen die Vereinigten Staaten ist. Ich sage: gut. Lass uns gehen. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite geschaffen und entwickeln sie weiter. Bei der Schaffung von Hyperschall-Angriffssystemen sind wir jetzt allen voraus: sowohl den Vereinigten Staaten als auch anderen Ländern – sie werden jeden Tag verbessert.
Aber wir haben es nicht getan, wir haben vorgeschlagen, einen anderen Weg zu gehen, aber sie haben uns beiseite geschoben.
Nun zur Osterweiterung der NATO. Nun ja, sie haben versprochen: Es wird keine NATO im Osten geben, es wird keinen Zoll weiter im Osten geben, wie uns gesagt wurde. Und was kommt als nächstes? Sie sagten: Nun, wir haben es nicht auf Papier festgehalten, also werden wir es erweitern. Fünf Erweiterungen, darunter die baltischen Staaten, ganz Osteuropa usw.
Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Wir sind in der Ukraine angekommen. 2008 verkündeten sie auf dem Gipfel in Bukarest, dass die Türen zur NATO für die Ukraine und Georgien offen stünden.
Lassen Sie uns nun darüber sprechen, wie dort Entscheidungen getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, Präsident Bush, und er ist so ein starker Kerl, ein starker Politiker, wie sie mir später sagten: Er hat Druck auf uns ausgeübt, und wir waren gezwungen, zuzustimmen. Es ist lustig, genau wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten, was sind das für Menschen, wer sind sie? Sie sehen, sie wurden „gedrängt“ und stimmten zu. Und dann sagen sie: Die Ukraine wird nicht in der NATO sein, wissen Sie? Ich sage: Ich weiß es nicht; Ich weiß, dass Sie 2008 zugestimmt haben, aber warum werden Sie auch in Zukunft nicht zustimmen? „Na dann haben sie uns bedrängt.“ Ich sage: Warum üben sie morgen keinen Druck auf dich aus – und du wirst mir wieder zustimmen. Nun, das ist Unsinn. Ich verstehe einfach nicht, mit wem ich da reden soll. Wir sind bereit zum Gespräch. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keiner.
Das bedeutet, dass sie begonnen haben, das Territorium der Ukraine zu erschließen. Was auch immer dort war, ich erzählte die Hintergründe, wie sich dieses Gebiet entwickelte, welche Art von Beziehungen es zu Russland gab. Jeder zweite oder dritte Mensch dort hatte schon immer irgendeine Verbindung zu Russland. Und während der Wahlen in einer unabhängigen, souveränen Ukraine, die durch die Unabhängigkeitserklärung ihre Unabhängigkeit erlangte, und dort steht übrigens geschrieben, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist, und im Jahr 2008 wurden die Türen oder Tore dazu geöffnet Die NATO öffnete sich plötzlich dafür. Das ist ein interessanter Film! So waren wir uns nicht einig. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht kamen, verließen sich also auf die Wählerschaft, die auf die eine oder andere Weise eine gute Einstellung gegenüber Russland hatte. Das ist der Südosten der Ukraine, hier leben viele Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft zu „töten“, die Russland gegenüber positiv eingestellt war.
Viktor Janukowitsch kam an die Macht und wie: Zum ersten Mal gewann er nach Präsident Kutschma – sie organisierten eine dritte Runde, die in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, jemandem hat es in den USA nicht gefallen.
T. Carlson: Im Jahr 2014.
Wladimir Putin: Nein, vorher. Nein, nein, das ist schon mal passiert. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahlen. Doch seine Gegner erkannten diesen Sieg nicht an; die USA unterstützten die Opposition und setzten eine dritte Runde an. Was ist das? Das ist ein Staatsstreich. Die USA unterstützten ihn und er kam durch die dritte Runde an die Macht… Stellen Sie sich vor, in den USA gefiel jemandem etwas nicht – sie organisierten eine dritte Runde, die in der US-Verfassung nicht vorgesehen ist. Aber trotzdem haben sie es dort [in der Ukraine] geschafft. Okay, Viktor Juschtschenko, der als prowestlicher Politiker galt, kam an die Macht. Okay, aber wir haben auch Beziehungen zu ihm aufgebaut, er besuchte Moskau, wir gingen nach Kiew und ich ging. Wir trafen uns in einem ungezwungenen Rahmen. Western ist Western – sei es so. Lass es sein, aber die Leute arbeiten. Die Situation muss sich intern entwickeln, in der unabhängigen Ukraine selbst. Nachdem er das Land geführt hatte, verschlechterte sich die Situation und Viktor Janukowitsch kam schließlich an die Macht.
Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker – ich weiß es nicht, ich möchte kein Urteil fällen –, aber es stellte sich die Frage der Assoziierung mit der Europäischen Union. Aber diesem Motto sind wir immer sehr treu geblieben: bitte. Aber als wir dieses Assoziierungsabkommen gelesen haben, hat sich herausgestellt, dass das ein Problem für uns ist, denn wir haben eine Freihandelszone mit der Ukraine, offene Zollgrenzen, und die Ukraine musste laut diesem Assoziierungsabkommen ihre Grenzen nach Europa öffnen – und alles würde in unseren Markt fließen.
Wir haben gesagt: Nein, dann geht das nicht, wir werden dann unsere Grenzen zur Ukraine, unsere Zollgrenzen schließen. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und verkündete seinen Kontrahenten in Europa: „Ich muss noch einmal darüber nachdenken, bevor ich unterschreibe.“ Sobald er dies sagte, begannen destruktive Aktionen der Opposition, unterstützt vom Westen, und alles erreichte den Maidan und den Putsch in der Ukraine.
T. Carlson: Er hat also mehr mit Russland gehandelt als mit der Europäischen Union, der Ukraine?
Wladimir Putin: Natürlich. Dabei geht es nicht einmal um das Handelsvolumen, sondern um mehr. Der Punkt sind die kooperativen Bindungen, auf denen die gesamte ukrainische Wirtschaft stand. Die Kooperationsbeziehungen zwischen Unternehmen sind seit der Zeit der Sowjetunion sehr eng. Dort produzierte ein Unternehmen Komponenten für die Endmontage sowohl in Russland als auch in der Ukraine und umgekehrt. Es gab sehr enge Bindungen.
Sie haben einen Staatsstreich durchgeführt, obwohl wir aus den Vereinigten Staaten, ich werde jetzt nicht ins Detail gehen, ich denke, das ist falsch, aber trotzdem wurde gesagt: Sie beruhigen Janukowitsch dort, und wir werden die Opposition beruhigen; Lassen Sie alles dem Weg der politischen Lösung folgen. Wir sagten: Okay, wir sind uns einig, machen wir es so. Janukowitsch hat, wie die Amerikaner es verlangten, weder die Streitkräfte noch die Polizei eingesetzt. Und die bewaffnete Opposition in Kiew führte einen Putsch durch. Was bedeutet das? Wer sind Sie überhaupt? – Ich wollte die damalige Führung der Vereinigten Staaten fragen.
T. Carlson: Mit der Unterstützung von wem?
Wladimir Putin: Natürlich mit Unterstützung der CIA. Eine Organisation, für die Sie, soweit ich weiß, einmal arbeiten wollten. Vielleicht haben sie dich Gott sei Dank nicht mitgenommen. Obwohl es sich um eine seriöse Organisation handelt, verstehe ich, dass es sich bei meinen ehemaligen Kollegen in dem Sinne, dass ich in der Ersten Hauptdirektion gearbeitet habe, um den Geheimdienst der Sowjetunion handelt. Sie waren schon immer unsere Gegner. Arbeit ist Arbeit.
Technisch gesehen haben sie alles richtig gemacht, erreicht, was sie wollten – sie haben die Regierung gewechselt. Aber aus politischer Sicht ist das ein kolossaler Fehler. Hier hat die politische Führung ihre Aufgabe natürlich nicht richtig erfüllt. Die politische Führung hätte sehen müssen, wozu das führen würde.
So wurden im Jahr 2008 die Türen der Ukraine zur NATO geöffnet. Im Jahr 2014 führten sie einen Staatsstreich durch, während diejenigen, die den Staatsstreich, und das ist ein Staatsstreich, nicht anerkannten, verfolgt wurden und eine Bedrohung für die Krim darstellten, die wir auf uns nehmen mussten unter unserem Schutz. Sie begannen 2014 den Krieg im Donbass und setzten Flugzeuge und Artillerie gegen Zivilisten ein. Schließlich begann hier alles. Es gibt eine Videoaufzeichnung von Flugzeugen, die Donezk von oben angreifen. Sie haben eine groß angelegte Militäroperation durchgeführt, eine andere ist gescheitert – sie bereiten sich immer noch vor. Und immer noch vor dem Hintergrund der militärischen Entwicklung dieses Territoriums und der Öffnung der Türen zur NATO.
Nun, wie können wir keine Besorgnis über das Geschehen zeigen? Unsererseits wäre es kriminelle Nachlässigkeit – das wäre es. Es ist nur so, dass die politische Führung der Staaten uns an eine Grenze getrieben hat, die wir nicht mehr überschreiten dürfen, weil sie Russland selbst zerstören würde. Und dann konnten wir unsere Glaubensgenossen und tatsächlich einen Teil des russischen Volkes nicht unter diese Militärmaschinerie werfen.
T. Carlson: Das heißt, es dauerte acht Jahre bis zum Beginn des Konflikts. Was hat diesen Konflikt provoziert, als Sie entschieden haben, dass Sie diesen Schritt noch tun müssen?
Wladimir Putin: Ursprünglich wurde der Konflikt durch den Putsch in der Ukraine provoziert.
Übrigens reisten Vertreter dreier europäischer Länder an: Deutschland, Polen und Frankreich – und waren Garanten des unterzeichneten Abkommens zwischen der Regierung Janukowitsch und der Opposition. Sie leisten ihre Unterschrift als Bürgen. Trotzdem führte die Opposition einen Staatsstreich durch, und alle diese Länder taten so, als ob sie sich nicht daran erinnerten, dass sie die Garanten einer friedlichen Lösung waren. Sie haben es sofort in den Ofen geworfen, niemand erinnert sich.
Ich weiß nicht, ob die Vereinigten Staaten etwas über diese Vereinbarung zwischen der Opposition und den Behörden und über die drei Garanten wissen, die den Putsch unterstützt haben, anstatt diesen ganzen Prozess auf die politische Ebene zurückzuführen. Obwohl es keinen Sinn hatte, glauben Sie mir. Weil Präsident Janukowitsch mit allem einverstanden war und zu vorgezogenen Wahlen bereit war, bei denen er keine Chance hatte, sie zu gewinnen, hatte er ehrlich gesagt keine Chance. Jeder wusste das.
Aber warum ein Staatsstreich, warum Opfer? Warum Bedrohungen für die Krim? Warum begannen dann die Operationen im Donbass? Das ist es, was ich nicht verstehe. Hier liegt die Fehleinschätzung. Die CIA hat ihre Aufgabe mit der Durchführung des Staatsstreichs erfüllt. Und meiner Meinung nach sagte einer der stellvertretenden Außenminister, dass sie dafür sogar eine große Summe ausgegeben haben, fast fünf Milliarden [Dollar]. Aber der politische Fehler ist kolossal. Warum musste das gemacht werden? Dennoch hätte dies nur auf legalem Wege geschehen können, ohne Verluste, ohne den Beginn militärischer Operationen und ohne den Verlust der Krim. Und ohne diese blutigen Ereignisse auf dem Maidan hätten wir keinen Finger gerührt, es wäre uns nie in den Sinn gekommen.
Denn wir waren uns einig, dass nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion alles so sein sollte – entlang der Grenzen der Unionsrepubliken. Wir waren damit einverstanden. Aber wir waren nie mit der NATO-Erweiterung einverstanden, geschweige denn mit der Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Ohne Gespräche mit uns waren wir uns nicht einig, dass es dort NATO-Stützpunkte geben würde. Wir haben jahrzehntelang gebettelt: Tut dies nicht, tut jenes nicht.
Was war der Auslöser der jüngsten Ereignisse? Erstens hat die heutige Führung der Ukraine erklärt, dass sie die Minsker Vereinbarungen nicht umsetzen wird, die, wie Sie wissen, nach den Ereignissen von 2014 in Minsk unterzeichnet wurden, wo ein Plan für eine friedliche Lösung im Donbass skizziert wurde. Nein, die Führung der heutigen Ukraine, der Außenminister, alle anderen Beamten und dann der Präsident selbst erklärten, dass ihnen nichts an diesen Minsker Abkommen gefällt. Mit anderen Worten: Sie werden sich nicht daran halten. Und die ehemaligen Staats- und Regierungschefs Deutschlands und Frankreichs haben heute – vor anderthalb Jahren – direkt und ehrlich der ganzen Welt gesagt, dass sie zwar diese Minsker Vereinbarungen unterzeichnet haben, aber nie die Absicht hatten, sie umzusetzen. Wir wurden einfach an der Nase herumgeführt.
T. Carlson: Haben Sie mit dem Außenminister und dem Präsidenten gesprochen? Vielleicht hatten sie Angst, mit dir zu reden? Und haben Sie ihnen gesagt, dass Sie handeln werden, wenn sie die Ukraine weiterhin mit Waffen versorgen?
Wladimir Putin: Wir haben ständig darüber gesprochen. Wir appellierten an die Führung der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder, diesen Prozess sofort zu stoppen und sicherzustellen, dass die Minsker Vereinbarungen umgesetzt werden. Ehrlich gesagt wusste ich nicht, wie wir es machen würden, aber ich war bereit, es zu tun. Sie sind schwierig für die Ukraine, es gibt viele Elemente der Unabhängigkeit für Donbass, es wurde für diese Gebiete vorgesehen, das ist wahr. Aber ich war mir absolut sicher, ich sage es Ihnen jetzt: Ich habe aufrichtig geglaubt, dass, wenn es uns gelingt, die Menschen, die im Donbass leben – sie mussten noch dazu überredet werden, in den Rahmen der ukrainischen Staatlichkeit zurückzukehren –, die Wunden nach und nach verschwinden würden heilen . Allmählich, wenn dieser Teil des Territoriums zum Wirtschaftsleben zurückkehrt, zum allgemeinen sozialen Umfeld, wenn Renten und Sozialleistungen gezahlt werden, wird alles nach und nach zusammenwachsen. Nein, das wollte niemand, alle wollten das Problem nur mit militärischer Gewalt lösen. Aber das konnten wir nicht zulassen.
Und so kam es, als man in der Ukraine verkündete: Nein, wir werden nichts machen. Wir begannen, uns auf eine Militäraktion vorzubereiten. Sie begannen den Krieg im Jahr 2014. Unser Ziel ist es, diesen Krieg zu stoppen. Und wir haben damit nicht im Jahr 2022 begonnen, das ist ein Versuch, es zu stoppen.
T. Carlson: Glauben Sie, dass Sie es jetzt geschafft haben, es zu stoppen? Haben Sie Ihre Ziele erreicht?
V. Putin: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines der Ziele ist die Entnazifizierung. Damit ist das Verbot aller neonazistischen Bewegungen gemeint. Dies ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses besprochen haben, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, aber nicht auf unsere Initiative hin endete, weil uns – insbesondere den Europäern – gesagt wurde: Das ist zwingend erforderlich Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung von Dokumenten schaffen. Meine Kollegen in Frankreich und Deutschland sagten: „Wie stellen Sie sich vor, dass sie das Abkommen unterzeichnen würden: mit einer Waffe am Kopf?“ Wir müssen Truppen aus Kiew abziehen.“ Ich sage: gut. Wir haben unsere Truppen aus Kiew abgezogen.
Sobald wir unsere Truppen aus Kiew abzogen, warfen unsere ukrainischen Unterhändler alle unsere in Istanbul erzielten Vereinbarungen sofort in den Müll und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine lange bewaffnete Konfrontation vor. So entwickelte sich die Situation. Und so sieht sie jetzt aus.
T. Carlson: Was ist Entnazifizierung? Was bedeutet das?
Wladimir Putin: Ich möchte jetzt nur etwas dazu sagen. Das ist eine sehr wichtige Frage.
Entnazifizierung. Nach der Erlangung der Unabhängigkeit begann die Ukraine, wie einige Analysten im Westen sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und ich könnte mir nichts Besseres vorstellen, als die falschen Helden, die mit Hitler kollaborierten, in den Vordergrund dieser Identität zu stellen.
Ich habe bereits gesagt, dass zu Beginn des 19. Jahrhunderts, als Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine auftauchten, sie davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr freundliche und gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der historischen Entwicklung, aufgrund der Tatsache, dass diese Gebiete Teil des polnisch-litauischen Commonwealth, Polens, waren, wurden die Ukrainer ziemlich brutal verfolgt, beschlagnahmt, sie versuchten, diese Identität zu zerstören, sie verhielten sich sehr grausam, all dies blieb in der Erinnerung an die Menschen. Als der Zweite Weltkrieg begann, begannen einige dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler zusammenzuarbeiten, weil sie glaubten, dass Hitler ihnen die Freiheit bringen würde. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, übertrugen die schmutzigste Arbeit der Vernichtung der polnischen Bevölkerung, der jüdischen Bevölkerung, in die Hände der Kollaborateure Hitlers. Daher dieses brutale Massaker an der polnischen, jüdischen und auch russischen Bevölkerung. An der Spitze standen bekannte Persönlichkeiten: Bandera, Schuchewitsch. Es waren diese Menschen, die zu Nationalhelden gemacht wurden. Das ist das Problem. Und ständig wird uns gesagt: Nationalismus und Neonazismus gibt es auch in anderen Ländern. Ja, es gibt Sprossen, aber wir zerkleinern sie, und in anderen Ländern zerkleinert man sie. Aber in der Ukraine – nein, in der Ukraine wurden sie zu Nationalhelden gemacht, es werden Denkmäler für sie errichtet, sie sind auf Fahnen zu sehen, ihre Namen werden von Menschenmengen gerufen, die mit Fackeln gehen, wie im Nazi-Deutschland. Das sind die Menschen, die Polen, Juden und Russen zerstört haben. Diese Praxis und Theorie muss gestoppt werden.
Natürlich betrachtet jede Nation, die gewachsen ist, einen Teil des Volkes dort… Ich sage, dass dies Teil des einfachen russischen Volkes ist, sie sagen: Nein, wir sind ein separates Volk. Okay okay. Wenn sich jemand als eigenständiges Volk betrachtet, hat er das Recht dazu. Aber nicht auf der Grundlage des Nationalsozialismus, der Nazi-Ideologie.
T. Carlson: Werden Sie mit dem Territorium, das Sie bereits haben, zufrieden sein?
Wladimir Putin: Ich komme jetzt zum Schluss. Sie haben eine Frage zum Thema Neonazismus und Entnazifizierung gestellt.
Der Präsident der Ukraine kam nach Kanada – das ist allgemein bekannt, wird aber im Westen verschwiegen – und wurde im kanadischen Parlament einem Mann vorgestellt, der, wie der Parlamentssprecher sagte, im Zweiten Weltkrieg gegen die Russen gekämpft hat. Wer kämpfte im Zweiten Weltkrieg gegen die Russen? Hitler und seine Schergen. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente und persönlich Russen, Polen und Juden tötete. Die aus ukrainischen Nationalisten gebildeten SS-Truppen erledigten diese Drecksarbeit. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie können Sie sich das vorstellen? Übrigens ist der Präsident der Ukraine selbst ein Jude seiner Nationalität nach.
T. Carlson: Was werden Sie dagegen tun? Hitler ist seit 80 Jahren tot, Nazi-Deutschland existiert nicht mehr, das ist wahr. Sie sagen, dass Sie dieses Feuer des ukrainischen Nationalismus löschen wollen. Wie kann man das machen?
Wladimir Putin: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil… Und kann ich Ihnen sagen, was ich denke? Wirst du nicht beleidigt sein?
T. Carlson: Natürlich nicht.
V. Putin: Diese Frage scheint subtil, sie ist sehr unangenehm.
Sie sagen: Hitler ist schon so viele Jahre weg, 80 Jahre. Aber seine Arbeit lebt weiter. Die Menschen, die Juden, Russen und Polen zerstört haben, sind am Leben. Und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, applaudiert ihm im kanadischen Parlament und spendet ihm stehende Ovationen! Wie können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig entwurzelt haben, wenn das, was wir sehen, heute geschieht? Das ist in unserem Verständnis Entnazifizierung. Wir müssen diejenigen loswerden, die diese Theorie und Praxis im Leben aufgeben und versuchen, sie zu bewahren – das ist Entnazifizierung. Das meinen wir damit.
T. Carlson: Okay. Ich verteidige natürlich weder den Nationalsozialismus noch den Neonazismus. Aber meine Frage ist praktisch: Sie kontrollieren nicht das ganze Land, und es kommt mir so vor, als ob Sie alles kontrollieren wollen. Aber wie kann man dann die Ideologie, die Kultur, einige Gefühle, die Geschichte in einem Land entwurzeln, das man nicht kontrolliert? Wie erreicht man das?
V. Putin: Und wissen Sie, egal wie seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, wir waren uns bei den Verhandlungen in Istanbul dennoch darauf einig, dass – es steht alles in schriftlicher Form – der Neonazismus in der Ukraine nicht gepflegt wird, auch nicht, dass dies der Fall sein wird auf gesetzgeberischer Ebene verboten.
Herr Carlson, darüber waren wir uns einig. Es stellt sich heraus, dass dies während des Verhandlungsprozesses erfolgen kann. Und hier gibt es nichts Demütigendes für die Ukraine als modernen zivilisierten Staat. Darf ein Staat NS-Propaganda fördern? Nicht wirklich? Das ist alles.
T. Carlson: Wird es Verhandlungen geben? Und warum gab es bisher keine derartigen Verhandlungen – Friedensverhandlungen – zur Lösung des Konflikts in der Ukraine?
Wladimir Putin: Das haben sie getan, sie haben ein sehr hohes Stadium der Einigung über die Positionen eines komplexen Prozesses erreicht, aber sie waren immer noch fast abgeschlossen. Aber nachdem wir die Truppen aus Kiew abgezogen hatten, warf die andere Seite, die Ukraine, wie ich bereits sagte, alle diese Vereinbarungen über Bord und berücksichtigte die Anweisungen westlicher Länder – Europas, der Vereinigten Staaten –, bis zum bitteren Ende mit Russland zu kämpfen.
Und mehr noch: Der Präsident der Ukraine hat Verhandlungen mit Russland gesetzlich verboten. Er unterzeichnete ein Dekret, das jedem verbot, mit Russland zu verhandeln. Aber wie werden wir verhandeln, wenn er es sich selbst und allen verbietet? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Regelung vorbringt. Aber um sich auf etwas zu einigen, muss man einen Dialog führen, oder?
T. Carlson: Ja, aber Sie werden nicht mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen, sondern mit dem amerikanischen Präsidenten. Wann haben Sie das letzte Mal mit Joe Biden gesprochen?
Wladimir Putin: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich erinnere mich nicht, Sie können es nachschlagen.
T. Carlson: Erinnern Sie sich nicht?
V. Putin: Nein, was, ich muss mir alles merken, oder was? Ich habe viel zu tun. Wir haben interne politische Angelegenheiten.
T. Carlson: Aber er finanziert den Krieg, den Sie führen.
V. Putin: Ja, er finanziert, aber als ich mit ihm gesprochen habe, war das natürlich vor Beginn einer speziellen Militäroperation, und übrigens habe ich ihm damals gesagt – ich werde nicht ins Detail gehen, das werde ich nie tun Tun Sie das — aber ich habe ihm dann gesagt: Ich glaube, dass Sie einen großen Fehler von historischem Ausmaß machen, indem Sie alles unterstützen, was dort, in der Ukraine, geschieht, und Russland verdrängen. Ich habe ihm davon erzählt – ich habe es ihm übrigens mehr als einmal erzählt. Ich denke, dass das richtig sein wird – ich werde mich hier darauf beschränken.
T. Carlson: Was hat er gesagt?
Wladimir Putin: Fragen Sie ihn bitte. Für Sie ist es ganz einfach: Sie sind ein Bürger der Vereinigten Staaten, gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist für mich unangemessen, unser Gespräch zu kommentieren.
T. Carlson: Aber Sie haben seitdem – nach Februar 2022 – nicht mehr mit ihm gesprochen?
Wladimir Putin: Nein, wir haben nicht geredet. Aber wir haben gewisse Kontakte. Erinnern Sie sich übrigens daran, als ich Ihnen von meinem Vorschlag erzählt habe, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?
T. Carlson: Ja.
Wladimir Putin: Sie können jeden fragen – Gott sei Dank sind alle gesund und munter. Sowohl der frühere Präsident als auch Condoleezza [Rice] leben und es geht ihnen gut, und meiner Meinung nach auch Herr Gates und der derzeitige Direktor der Central Intelligence Agency, Herr Burns – er war meiner Meinung nach damals Botschafter in Russland sehr erfolgreicher Botschafter. Sie alle sind Zeugen dieser Gespräche. Frag sie.
Auch hier gilt: Wenn Sie daran interessiert sind, was Herr Präsident Biden mir geantwortet hat, fragen Sie ihn. Auf jeden Fall haben er und ich über dieses Thema gesprochen.
T. Carlson: Ich verstehe das vollkommen, aber von außen betrachtet könnte es für einen externen Beobachter scheinen, dass all dies zu einer Situation führen könnte, in der die ganze Welt am Rande eines Krieges stünde und vielleicht sogar Atomangriffe durchgeführt würden . Warum rufen Sie nicht Biden an und sagen: Lassen Sie uns dieses Problem irgendwie lösen.
V. Putin: Was sollen wir entscheiden? Alles ist sehr einfach. Wir, ich wiederhole, haben Kontakte über verschiedene Abteilungen. Ich sage Ihnen, was wir dazu sagen und was wir der US-Führung mitteilen: Wenn Sie die Feindseligkeiten wirklich stoppen wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen stoppen – in ein paar Wochen wird alles vorbei sein, das ist alles. Und dann können Sie sich auf einiges einigen und dann hören Sie auf, bevor Sie es tun.
Was ist einfacher? Warum sollte ich ihn anrufen? Worüber soll man reden oder worum betteln? „Werden Sie der Ukraine diese und jene Waffen liefern? Oh, ich fürchte, ich fürchte, bitte liefern Sie nicht.“ Worüber gibt es zu reden?
T. Carlson: Glauben Sie, dass die NATO besorgt ist, dass dies zu einem globalen Krieg oder sogar zu einem Atomkonflikt eskalieren könnte?
V. Putin: Auf jeden Fall reden sie darüber und versuchen, ihre Bevölkerung mit einer imaginären russischen Bedrohung einzuschüchtern. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Und denkende Menschen – keine gewöhnlichen Menschen, sondern denkende Menschen, Analysten, diejenigen, die in der echten Politik tätig sind, einfach nur kluge Leute – verstehen vollkommen gut, dass es sich hier um eine Fälschung handelt. Die russische Bedrohung wird aufgebauscht.
T. Carlson: Meinen Sie die Gefahr einer russischen Invasion, zum Beispiel in Polen oder Lettland? Können Sie sich ein Szenario vorstellen, in dem Sie russische Truppen nach Polen schicken?
V. Putin: Nur in einem Fall: wenn es einen Angriff auf Russland aus Polen gibt. Warum? Weil wir weder in Polen noch in Lettland Interessen haben – nirgendwo. Warum brauchen wir das? Wir haben einfach keine Interessen. Nur Drohungen.
T. Carlson: Das Argument – ich denke, Sie wissen es gut – ist folgendes: Ja, er ist in die Ukraine einmarschiert, er hat Gebietsansprüche auf dem gesamten Kontinent. Sagen Sie unmissverständlich, dass Sie keine derartigen Gebietsansprüche haben?
Wladimir Putin: Das ist absolut ausgeschlossen. Sie müssen kein Analyst sein: Es widerspricht dem gesunden Menschenverstand, in einen globalen Krieg verwickelt zu werden. Und ein globaler Krieg wird die gesamte Menschheit an den Rand der Zerstörung bringen. Es ist offensichtlich.
Natürlich gibt es Mittel zur Abschreckung. Wir haben allen immer wieder Angst eingejagt: Morgen wird Russland taktische Atomwaffen einsetzen, morgen wird es diese – nein, übermorgen einsetzen. Na und? Dies sind nur Horrorgeschichten für die einfachen Leute, um bei der Konfrontation mit Russland auf dem ukrainischen Kriegsschauplatz zusätzliches Geld von US-Steuerzahlern und europäischen Steuerzahlern zu erpressen. Ziel ist es, Russland so weit wie möglich zu schwächen.
T. Carlson: Einer der hochrangigen Senatoren, Chuck Schumer, sagte meiner Meinung nach gestern: Wir müssen die Ukraine weiterhin finanzieren, sonst müssen amerikanische Soldaten am Ende in der Ukraine statt in der Ukraine kämpfen. Wie bewerten Sie eine solche Aussage?
Wladimir Putin: Das ist eine Provokation, und zwar eine billige Provokation. Ich verstehe nicht, warum amerikanische Soldaten in der Ukraine kämpfen müssen. Dort sind Söldner aus den USA. Die meisten Söldner kommen aus Polen, an zweiter Stelle stehen Söldner aus den USA, an dritter Stelle kommen Söldner aus Georgien. Wenn jemand den Wunsch hegt, reguläre Truppen zu entsenden, wird dies die Menschheit sicherlich an den Rand eines sehr ernsten, globalen Konflikts bringen. Es ist offensichtlich.
Brauchen die USA das? Wofür? Tausende Kilometer vom Staatsgebiet entfernt! Sie haben nichts zu tun? Sie haben viele Probleme an der Grenze, Probleme mit der Migration, Probleme mit der Staatsverschuldung – mehr als 33 Billionen Dollar. Es gibt nichts zu tun – Sie müssen in der Ukraine kämpfen?
Wäre es nicht besser, eine Einigung mit Russland zu erzielen? Um zu einer Einigung zu gelangen, muss man bereits die Situation verstehen, die sich heute entwickelt, und verstehen, dass Russland bis zum Ende für seine Interessen kämpfen wird. Wenn man dies versteht, kehrt man tatsächlich zum gesunden Menschenverstand zurück und beginnt, unser Land, seine Interessen und sein Aussehen zu respektieren für was – welche Lösungen? Mir scheint, das ist viel klüger und rationaler.
T. Carlson: Wer hat Nord Stream in die Luft gesprengt?
Wladimir Putin: Sie natürlich. (Lachen.)
T. Carlson: Ich war an diesem Tag beschäftigt. Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gesprengt.
Wladimir Putin: Sie persönlich haben vielleicht ein Alibi, aber die CIA [CIA] hat kein solches Alibi.
T. Carlson: Haben Sie Beweise dafür, dass die NATO oder die CIA dies getan haben?
V. Putin: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen, aber in solchen Fällen heißt es immer: Suchen Sie jemanden, der Interesse hat. Aber in diesem Fall müssen wir nicht nur jemanden suchen, der Interesse hat, sondern auch jemanden, der das kann. Denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht jeder kann auf den Grund der Ostsee klettern und diese Explosion durchführen. Diese beiden Komponenten müssen miteinander verbunden werden: wer interessiert ist und wer kann.
T. Carlson: Aber ich verstehe es nicht ganz. Dies ist der größte industrielle Terroranschlag in der Geschichte und darüber hinaus die größte Freisetzung von CO 2 in die Atmosphäre. Aber angesichts der Tatsache, dass Sie und Ihre Geheimdienste über Beweise verfügen, warum legen Sie dann nicht solche Beweise vor und gewinnen diesen Propagandakrieg?
V. Putin: Es ist sehr schwierig, die Vereinigten Staaten im Propagandakrieg zu besiegen, weil die Vereinigten Staaten alle Medien der Welt und sehr viele europäische Medien kontrollieren. Die größten Nutznießer der größten europäischen Medien sind die amerikanischen Stiftungen. Weißt du das nicht? Daher können Sie sich auf diese Arbeit einlassen, sie ist jedoch, wie man so sagt, für Sie selbst teurer. Wir können einfach unsere Informationsquellen offenlegen, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Der ganzen Welt ist bereits klar, was passiert ist, und selbst amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Ist es wahr.
T. Carlson: Ja, aber die Frage ist – Sie haben in Deutschland gearbeitet, das ist bekannt, und die Deutschen verstehen klar, dass ihre NATO-Partner das natürlich getan haben, das hat der deutschen Wirtschaft einen Schlag versetzt – warum sind die Deutschen dann so? still? Das verwirrt mich: Warum haben die Deutschen zu diesem Thema nichts gesagt?
Wladimir Putin: Das überrascht mich auch. Aber die heutige deutsche Führung orientiert sich nicht an nationalen Interessen, sondern an den Interessen des kollektiven Westens, anders lässt sich die Logik ihres Handelns oder Unterlassens nur schwer erklären. Schließlich geht es nicht nur um die gesprengte Nord Stream 1. Nord Stream 2 wurde beschädigt, aber eine Leitung ist intakt und kann Gas nach Europa liefern, aber Deutschland öffnet sie nicht. Wir sind bereit, bitte.
Es gibt eine andere Route durch Polen, die Jamal-Europa genannt wird, auf der auch ein großer Fluss durchgeführt werden kann. Polen hat es geschlossen, aber Polen nutzt die Deutschen aus und erhält Geld aus gesamteuropäischen Fonds, und der Hauptgeber dieser gesamteuropäischen Fonds ist Deutschland. Deutschland ernährt Polen bis zu einem gewissen Grad. Und sie nahmen den Weg nach Deutschland und schlossen ihn ab. Wofür? Verstehe nicht.
Ukraine, an die die Deutschen Waffen liefern und Geld geben. Der zweitgrößte Sponsor nach den USA in Bezug auf die finanzielle Unterstützung der Ukraine ist Deutschland. Durch das Territorium der Ukraine verlaufen zwei Gasrouten. Sie haben einen Weg eingeschlagen und ihn einfach geschlossen: die Ukrainer. Öffnen Sie eine zweite Route und erhalten Sie bitte Gas aus Russland. Sie öffnen sich nicht.
Warum sagen die Deutschen nicht: „Hört zu, Leute, wir geben euch Geld und Waffen.“ Schrauben Sie bitte das Ventil ab, lassen Sie für uns Gas aus Russland strömen. Wir kaufen Flüssiggas zu exorbitanten Preisen in Europa ein, was unsere Wettbewerbsfähigkeit und die Wirtschaft insgesamt auf Null reduziert. Möchten Sie, dass wir Ihnen Geld geben? Lass uns normal existieren, lass unsere Wirtschaft Geld verdienen, wir geben dir von dort Geld.“ Nein, das tun sie nicht. Warum? Frag sie. (Klopft auf den Tisch.) Was hier ist und was in ihren Köpfen ist, ist dasselbe. Die Leute dort sind sehr inkompetent.
T. Carlson: Vielleicht ist die Welt jetzt in zwei Hemisphären geteilt: eine Hemisphäre mit billiger Energie, die andere nicht.
Ich möchte eine Frage stellen: Die Welt ist jetzt eine multipolare Welt. Können Sie die Allianzen, Blöcke beschreiben, wer steht Ihrer Meinung nach auf welcher Seite?
Wladimir Putin: Hören Sie, Sie sagten, die Welt sei in zwei Hemisphären geteilt. Der Kopf ist in zwei Hemisphären unterteilt: Die eine ist für einen Tätigkeitsbereich zuständig, die andere ist kreativer und so weiter. Aber es ist immer noch ein Kopf. Es ist notwendig, dass die Welt geeint ist, dass Sicherheit gemeinsam ist und nicht auf diese „goldene Milliarde“ ausgelegt ist. Und dann – nur in diesem Fall – wird die Welt stabil, nachhaltig und vorhersehbar sein. Und solange der Kopf in zwei Teile geteilt ist, handelt es sich um eine Krankheit, eine schwere Krankheit. Die Welt durchlebt diese Zeit schwerer Krankheit.
Aber es scheint mir, dass es unter anderem dank ehrlichem Journalismus – sie [Journalisten] arbeiten wie Ärzte – vielleicht möglich sein wird, all dies irgendwie miteinander in Verbindung zu bringen.
T. Carlson: Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben. Der amerikanische Dollar hat die ganze Welt in vielerlei Hinsicht vereint. Glauben Sie, dass der Dollar als Reservewährung verschwinden wird? Wie haben Sanktionen den Platz des Dollars in der Welt verändert?
V. Putin: Wissen Sie, das ist einer der schwerwiegendsten strategischen Fehler der politischen Führung der Vereinigten Staaten – den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes zu nutzen. Der Dollar ist die Grundlage der Macht der Vereinigten Staaten. Ich denke, das versteht jeder sehr gut: Egal wie viele Dollar man druckt, sie fliegen um die ganze Welt. Die Inflation in den USA ist minimal: meiner Meinung nach drei Prozent, etwa 3,4, für die USA absolut akzeptabel. Und sie drucken natürlich endlos. Was sagt eine Verschuldung von 33 Billionen aus? Das ist das gleiche Problem.
Dennoch ist dies die Hauptwaffe zur Aufrechterhaltung der US-Macht in der Welt. Als die politische Führung beschloss, den Dollar als politisches Instrument zu nutzen, griff sie diese amerikanische Macht an. Ich möchte keine unliterarischen Ausdrücke verwenden, aber das ist Dummheit und ein großer Fehler.
Schauen Sie, was in der Welt passiert. Selbst bei den US-Verbündeten schwinden die Dollarreserven mittlerweile. Jeder schaut auf das Geschehen und beginnt nach Möglichkeiten zu suchen, sich zu schützen. Wenn die Vereinigten Staaten jedoch gegenüber einigen Ländern restriktive Maßnahmen anwenden, wie Zahlungsbeschränkungen, Einfrieren von Vermögenswerten usw., ist dies ein großer Alarm und ein Signal für die ganze Welt.
Was war mit uns los? Bis 2022 erfolgten rund 80 Prozent der Zahlungen im russischen Außenhandel in Dollar und Euro. Gleichzeitig machten Dollars etwa 50 Prozent unserer Abwicklungen mit Drittländern aus, und jetzt sind meiner Meinung nach nur noch 13 Prozent übrig. Aber nicht wir haben die Verwendung des Dollars verboten, wir haben dies auch nicht angestrebt. Die Vereinigten Staaten haben beschlossen, unsere Zahlungen in Dollar zu begrenzen. Ich halte das für völligen Unsinn, wissen Sie, aus der Sicht der Interessen der Vereinigten Staaten selbst, der Steuerzahler der Vereinigten Staaten. Weil dies der US-Wirtschaft einen Schlag versetzt und die Macht der Vereinigten Staaten in der Welt untergräbt.
Die Zahlungen in Yuan lagen übrigens bei etwa drei Prozent. Jetzt zahlen wir 34 Prozent in Rubel und ungefähr genauso viel, etwas mehr als 34 Prozent, in Yuan.
Warum haben die Vereinigten Staaten das getan? Ich kann das nur auf Arroganz zurückführen. Sie dachten wahrscheinlich, dass alles zusammenbrechen würde, aber nichts ist zusammengebrochen. Darüber hinaus beginnen andere Länder, darunter auch Ölförderländer, zu reden und tun dies bereits, indem sie den Verkauf von Öl in Yuan bezahlen. Verstehen Sie, dass dies geschieht oder nicht? Versteht das jemand in den Vereinigten Staaten? Was machen sie? Sie beschneiden sich selbst … Fragen Sie alle Experten, jeden klugen und denkenden Menschen in den USA: Was ist der Dollar für die USA? Du tötest ihn selbst.
T. Carlson: Ich denke, das ist eine wirklich faire Einschätzung.
Nächste Frage. Vielleicht haben Sie eine Kolonialmacht gegen eine andere ausgetauscht, die aber sanfter war? Vielleicht besteht für die BRICS-Staaten heute die Gefahr, von einer freundlicheren Kolonialmacht, China, dominiert zu werden? Ist das Ihrer Meinung nach gut für die Souveränität? Stört dich das?
Wladimir Putin: Wir sind uns dieser Horrorgeschichten durchaus bewusst. Das ist eine Horrorgeschichte. Wir sind Nachbarn Chinas. Nachbarn werden ebenso wie nahe Verwandte nicht ausgewählt. Wir haben mit ihnen eine gemeinsame Grenze von Tausenden von Kilometern. Das ist das erste.
Zweitens sind wir es gewohnt, seit Jahrhunderten zusammenzuleben.
Drittens ist Chinas außenpolitische Philosophie nicht aggressiv, Chinas außenpolitisches Denken sucht immer nach einem Kompromiss, und wir sehen ihn.
Der nächste Punkt ist dieser. Das wird uns ständig erzählt, und Sie haben jetzt versucht, diese Horrorgeschichte in milder Form darzustellen, aber dennoch ist es die gleiche Horrorgeschichte: Der Umfang der Zusammenarbeit mit China nimmt zu. Die Wachstumsrate der Zusammenarbeit zwischen China und Europa ist größer und höher als die Wachstumsrate der Zusammenarbeit mit China der Russischen Föderation. Fragen Sie die Europäer: Haben sie keine Angst? Vielleicht haben sie Angst, ich weiß es nicht, aber sie versuchen um jeden Preis, in den chinesischen Markt einzudringen, insbesondere wenn sie jetzt mit wirtschaftlichen Problemen konfrontiert sind. Und chinesische Unternehmen erschließen den europäischen Markt.
Gibt es nicht eine kleine Präsenz chinesischer Unternehmen in den Vereinigten Staaten? Ja, die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen, die Zusammenarbeit mit China einzuschränken. Herr Tucker, Sie tun es zu Ihrem eigenen Nachteil: Indem Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken, tun Sie es zu Ihrem eigenen Nachteil. Dies ist ein heikler Bereich, und es gibt hier keine einfachen linearen Lösungen, genau wie beim Dollar.
Deshalb müssen wir sorgfältig nachdenken, bevor wir irgendwelche illegitimen Sanktionen verhängen – illegitim aus Sicht der Charta der Vereinten Nationen. Meiner Meinung nach haben diejenigen, die Entscheidungen treffen, damit Probleme.
T. Carlson: Sie haben vor einer Minute gesagt, dass die Welt heute viel besser wäre, wenn es nicht zwei konkurrierende Allianzen gäbe, die miteinander konkurrieren. Vielleicht ist die derzeitige amerikanische Regierung, wie Sie sagen, wie Sie glauben, gegen Sie, aber vielleicht möchte die nächste Regierung in den Vereinigten Staaten, die Regierung nach Joe Biden, Beziehungen zu Ihnen aufbauen, und Sie werden Beziehungen zu Ihnen aufbauen wollen ihnen? Oder ist es egal?
Wladimir Putin: Ich werde es Ihnen jetzt sagen.
Aber um die vorherige Frage abzuschließen. Wir haben 200 Milliarden Dollar, wir haben uns mit meinem Kollegen, Freund und Vorsitzenden Xi Jinping das Ziel gesetzt, dass wir in diesem Jahr einen Handelsumsatz mit China von 200 Milliarden Dollar erreichen sollen. Und diese Messlatte haben wir überschritten. Nach unseren Daten sind das bereits 230 Milliarden, laut chinesischer Statistik – 240 Milliarden Dollar, wenn alles in Dollar gerechnet wird, haben wir einen Handelsumsatz mit China.
Und was ganz wichtig ist: Wir haben einen ausgeglichenen Handelsumsatz, der sich im High-Tech-Bereich, im Energiesektor und im Bereich der wissenschaftlichen Entwicklung ergänzt. Es ist sehr ausgewogen.
Was die BRICS-Staaten als Ganzes betrifft – Russland hat in diesem Jahr den Vorsitz der BRICS-Staaten übernommen – entwickeln sich die BRICS-Staaten sehr schnell.
Schauen Sie, Gott bewahre, um keinen Fehler zu machen, aber 1992 betrug der Anteil der G7-Staaten an der Weltwirtschaft meiner Meinung nach 47 Prozent, und im Jahr 2022 sank er meiner Meinung nach auf etwa 30 Prozent . Lag der Anteil der BRICS-Staaten 1992 nur bei 16 Prozent, liegt er inzwischen über dem Niveau der „Sieben“. Und das hat nichts mit irgendwelchen Ereignissen in der Ukraine zu tun. Die Trends in der Entwicklung der Welt und der Weltwirtschaft sind so, wie ich gerade erwähnt habe, und das ist unvermeidlich. Das wird auch weiterhin passieren: Wenn die Sonne aufgeht, kann man das nicht verhindern, man muss sich daran anpassen.
Wie passen sich die Vereinigten Staaten an? Mit Hilfe von Gewalt: Sanktionen, Druck, Bombenangriffe, Einsatz von Streitkräften. Das hat mit Selbstüberschätzung zu tun. Die Menschen in Ihrer politischen Elite verstehen nicht, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert, und Sie müssen kompetent, pünktlich und zeitnah die richtigen Entscheidungen treffen, um Ihr Niveau zu halten, entschuldigen Sie, auch wenn jemand das möchte Grad der Dominanz. Solche unhöflichen Handlungen, auch gegenüber Russland und anderen Ländern, führen zum gegenteiligen Ergebnis. Das ist eine offensichtliche Tatsache, es ist bereits heute offensichtlich geworden.
Sie haben mich jetzt gefragt: Wird ein anderer Anführer kommen und etwas ändern? Es geht nicht um den Anführer, nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte ein sehr gutes Verhältnis, sagen wir, zu Bush. Ich weiß, dass er in den USA als eine Art Landsmann dargestellt wurde, der von nichts viel verstand. Ich versichere Ihnen, dass dies nicht der Fall ist. Ich denke, dass er auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht hat. Ich habe Ihnen von 2008 und der Entscheidung in Bukarest erzählt, der NATO in der Ukraine Türen zu öffnen und so weiter. Das ist ihm passiert, er hat Druck auf die Europäer ausgeübt.
Aber insgesamt hatte ich auf menschlicher Ebene ein sehr freundliches und gutes Verhältnis zu ihm. Er ist nicht schlechter als jeder andere amerikanische, russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, er hat genau wie die anderen verstanden, was er tat. Trump und ich hatten eine so persönliche Beziehung.
Es geht nicht um die Persönlichkeit des Anführers, sondern um die Stimmung der Eliten. Wenn die Idee der Herrschaft um jeden Preis und mit Hilfe von Gewalt in der amerikanischen Gesellschaft vorherrscht, wird sich nichts ändern – es wird nur noch schlimmer. Und wenn am Ende die Erkenntnis kommt, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert und wir uns rechtzeitig darauf einstellen müssen und dabei die Vorteile nutzen, die die Vereinigten Staaten auch heute noch haben, dann kann sich wahrscheinlich etwas ändern.
Schauen Sie, die chinesische Wirtschaft ist in Bezug auf die Kaufkraftparität die erste Volkswirtschaft der Welt; in Bezug auf das Volumen haben sie die Vereinigten Staaten längst überholt. Dann die USA und dann Indien – eineinhalb Milliarden Menschen, dann Japan und Russland an fünfter Stelle. Russland hat sich im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen zur ersten Volkswirtschaft Europas entwickelt. Ist das aus Ihrer Sicht normal? Sanktionen, Beschränkungen, Unmöglichkeit, Zahlungen in Dollar zu leisten, Trennung von SWIFT, Sanktionen gegen unsere Schiffe, die Öl transportieren, Sanktionen gegen Flugzeuge – Sanktionen in allem und überall. Die meisten Sanktionen weltweit werden gegen Russland verhängt. Und wir wurden in dieser Zeit zur ersten Volkswirtschaft Europas.
Die von den USA verwendeten Tools funktionieren nicht. Nun, wir müssen darüber nachdenken, was wir tun sollen. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten ankommt, dann ja, dann wird die erste Person des Staates im Vorgriff darauf handeln, was Wähler und Entscheidungsträger auf verschiedenen Ebenen von ihr erwarten. Dann könnte sich etwas ändern.
T. Carlson: Sie beschreiben zwei unterschiedliche Systeme. Sie sagen, dass der Führer im Interesse der Wähler handelt, aber gleichzeitig werden einige Entscheidungen von den herrschenden Klassen getroffen. Sie führen das Land seit vielen Jahren. Was denken Sie, wer trifft mit Ihrer Erfahrung die Entscheidungen in Amerika?
V. Putin: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land, das einerseits konservativ ist, andererseits sich schnell verändert. Es fällt uns nicht leicht, das herauszufinden.
Wer entscheidet bei Wahlen? Kann man das verstehen, wenn jeder Staat seine eigene Gesetzgebung hat, jeder Staat sich selbst regelt und jemand auf Landesebene von Wahlen ausgeschlossen werden kann? Es handelt sich um ein zweistufiges Wahlsystem, das ist für uns sehr schwer zu verstehen. Natürlich gibt es zwei Parteien, die dominieren: Republikaner und Demokraten. Und im Rahmen dieses Parteiensystems gibt es Zentren, die Entscheidungen treffen und Entscheidungen vorbereiten.
Warum wurde dann meiner Meinung nach nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine so fehlerhafte, grobe und völlig unbegründete Druckpolitik gegenüber Russland betrieben? Schließlich handelt es sich hierbei um eine Politik des Drucks. Die Erweiterung der NATO, die Unterstützung der Separatisten im Kaukasus, der Aufbau eines Raketenabwehrsystems – das alles sind Druckelemente. Druck, Druck, Druck … Dann wurde die Ukraine in die NATO aufgenommen. Es ist alles Druck, Druck. Warum?
Ich denke, auch weil relativ gesehen überschüssige Produktionskapazitäten geschaffen wurden. Während des Kampfes gegen die Sowjetunion wurden viele verschiedene Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion geschaffen, die nichts anderes tun konnten. Es schien ihnen, als ob sie die politische Führung überzeugen würden: Sie müssten weiter gegen Russland vorgehen, versuchen, es weiter zusammenzubrechen, mehrere quasi-staatliche Einheiten auf diesem Territorium schaffen und sie in geteilter Form unterwerfen, ihr gemeinsames Potenzial für den künftigen Kampf nutzen mit China. Dies ist ein Fehler, einschließlich des überschüssigen Potenzials derjenigen, die sich für die Konfrontation mit der Sowjetunion eingesetzt haben. Wir müssen das loswerden – es muss neue, frische Kräfte geben, Menschen, die in die Zukunft blicken und verstehen, was in der Welt passiert.
Sehen Sie, wie sich Indonesien entwickelt! 600 Millionen Menschen. Wie können wir dem entkommen? Nirgends. Wir müssen nur davon ausgehen, dass Indonesien dem Club der führenden Volkswirtschaften der Welt beitreten wird, es ist bereits dabei, egal wie es ist – ob es jemandem gefällt oder nicht.
Ja, wir verstehen und sind uns bewusst, dass in den Vereinigten Staaten trotz aller wirtschaftlichen Probleme immer noch eine normale Situation und ein ordentliches Wirtschaftswachstum herrscht – meiner Meinung nach ein BIP-Wachstum von 2,5 Prozent.
Aber wenn wir die Zukunft sichern wollen, müssen wir unsere Herangehensweise an die Veränderungen ändern. Wie ich bereits sagte, wird sich die Welt immer noch verändern, unabhängig davon, wie die Ereignisse in der Ukraine enden. Die Welt ändert sich. In den Staaten selbst schreiben Experten, dass die Staaten ihre Position in der Welt allmählich ändern – Ihre Experten selbst schreiben, ich lese sie. Die Frage ist nur, wie das passieren wird: schmerzhaft, schnell oder sanft, allmählich? Und dies wird von Leuten geschrieben, die nicht antiamerikanisch sind – sie verfolgen einfach die Entwicklungstrends in der Welt. Das ist alles. Um sie zu bewerten und die Politik zu ändern, brauchen wir Menschen, die denken, nach vorne schauen und einige Entscheidungen auf der Ebene der politischen Führung analysieren und empfehlen können.
T. Carlson: Ich muss fragen. Sie haben klar zum Ausdruck gebracht, dass die NATO-Erweiterung einen Verstoß gegen Ihre Versprechen darstellt und eine Bedrohung für Ihr Land darstellt. Doch bevor Sie Truppen in die Ukraine schickten, unterstützte der US-Vizepräsident auf einer Sicherheitskonferenz den Wunsch des Präsidenten der Ukraine, der NATO beizutreten. Glauben Sie, dass dies auch zu Feindseligkeiten geführt hat?
Wladimir Putin: Ich wiederhole es noch einmal: Wir haben immer wieder vorgeschlagen, mit friedlichen Mitteln eine Lösung für die Probleme zu finden, die in der Ukraine nach dem Staatsstreich 2014 entstanden sind. Aber niemand hat uns zugehört. Und außerdem kündigte die ukrainische Führung, die vollständig unter der Kontrolle der USA stand, plötzlich an, die Minsker Vereinbarungen nicht umzusetzen – ihnen gefällt dort nichts – und setzte ihre militärischen Aktivitäten in diesem Gebiet fort. Parallel dazu wurde dieses Gebiet von NATO-Militärstrukturen unter dem Deckmantel verschiedener Zentren für die Ausbildung und Umschulung von Personal erschlossen. Sie begannen dort im Wesentlichen mit der Errichtung von Stützpunkten. Das ist alles.
In der Ukraine verkündeten sie, dass die Russen eine nicht-titulare Nation seien, und erließen gleichzeitig Gesetze, die die Rechte der nicht-titularen Nationen einschränkten. In der Ukraine. Nachdem die Ukraine alle diese südöstlichen Gebiete als Geschenk vom russischen Volk erhalten hatte, verkündete sie plötzlich, dass die Russen in diesem Gebiet eine Nation ohne Titel seien. Bußgeld? All dies zusammen führte zu der Entscheidung, den Krieg, der 2014 von Neonazis in der Ukraine begonnen hatte, mit bewaffneten Mitteln zu beenden.
T. Carlson: Glauben Sie, dass Selenskyj die Freiheit hat, eine Lösung für diesen Konflikt auszuhandeln?
V. Putin: Ich weiß es nicht. Da gibt es natürlich Details, die kann ich nur schwer beurteilen. Ich denke aber, dass dies auf jeden Fall der Fall war. Sein Vater kämpfte im Zweiten Weltkrieg gegen die Faschisten, die Nazis, darüber habe ich einmal mit ihm gesprochen. Ich sagte: „Wolodja, was machst du? Warum unterstützen Sie heute Neonazis in der Ukraine, wenn Ihr Vater gegen den Faschismus kämpfte? Er ist ein Frontsoldat. Ich werde nicht sagen, was er geantwortet hat, das ist ein separates Thema und ich denke, es ist falsch.
Aber was die Wahlfreiheit betrifft – warum nicht? Er kam aufgrund der Erwartungen der ukrainischen Bevölkerung an die Macht, dass er die Ukraine zum Frieden führen würde. Er hat darüber gesprochen – deshalb hat er die Wahlen mit großem Vorsprung gewonnen. Aber als ich dann an die Macht kam, wurden mir meiner Meinung nach zwei Dinge klar. Erstens ist es besser, sich nicht mit Neonazis und Nationalisten zu streiten, denn sie sind aggressiv und sehr aktiv – von ihnen kann man alles erwarten. Und zweitens unterstützt der Westen, angeführt von den Vereinigten Staaten, sie und wird immer diejenigen unterstützen, die gegen Russland kämpfen – das ist profitabel und sicher. Daher vertrat er die entsprechende Position, obwohl er seinem Volk versprach, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Er hat seine Wähler getäuscht.
T. Carlson: Glauben Sie, dass er jetzt, im Februar 2024, die Freiheit hat, mit Ihrer Regierung zu sprechen und zu versuchen, seinem Land irgendwie zu helfen? Kann er es überhaupt selbst tun?
Wladimir Putin: Warum nicht? Er hält sich für das Staatsoberhaupt, er hat die Wahlen gewonnen. Obwohl wir in Russland glauben, dass alles, was nach 2014 passiert ist, die Hauptquelle der Macht ein Staatsstreich ist, und in diesem Sinne ist selbst die heutige Regierung fehlerhaft. Aber er betrachtet sich als Präsident und wird in dieser Eigenschaft von den Vereinigten Staaten, ganz Europa und fast dem gesamten Rest der Welt anerkannt. Warum nicht? Er kann.
Wir haben in Istanbul mit der Ukraine verhandelt, wir waren uns einig, er wusste davon. Darüber hinaus ist der Leiter der Verhandlungsgruppe, Herr Arakhamia, meiner Meinung nach sein Nachname, er steht immer noch an der Spitze der Fraktion der Regierungspartei, der Partei des Präsidenten in der Rada. Er führt immer noch die Präsidentenfraktion in der Rada an – im Parlament des Landes sitzt er immer noch dort. Er hat dieses Dokument, von dem ich Ihnen erzähle, sogar vorläufig unterschrieben. Doch dann erklärte er öffentlich vor der ganzen Welt: „Wir waren bereit, dieses Dokument zu unterzeichnen, aber Herr Johnson, der damalige Premierminister Großbritanniens, kam, riet uns davon ab und sagte, es sei besser, mit Russland zu kämpfen.“ Sie werden uns alles geben, damit wir das zurückgeben können, was bei den Auseinandersetzungen mit Russland verloren gegangen ist. Und wir waren mit diesem Vorschlag einverstanden.“ Schauen Sie, seine Aussage wurde veröffentlicht. Er sagte dies öffentlich.
Können sie darauf zurückkommen oder nicht? Das ist die Frage: Wollen sie es oder nicht? Und danach erließ der Präsident der Ukraine ein Dekret, das Verhandlungen mit uns verbot. Lassen Sie ihn dieses Dekret aufheben, und das war’s. Wir haben Verhandlungen nie abgelehnt. Wir hören ständig: Ist Russland bereit, bereit? Ja, wir haben nicht abgelehnt! Sie weigerten sich öffentlich. Nun, lassen Sie ihn sein Dekret aufheben und Verhandlungen aufnehmen. Wir haben uns nie geweigert.
Und die Tatsache, dass sie den Forderungen oder der Überzeugung des ehemaligen britischen Premierministers Herrn Johnson nachgegeben haben, erscheint mir absurd und, wie soll ich sagen, sehr traurig. Denn wie Herr Arakhamia sagte: „Vor anderthalb Jahren hätten wir diese Feindseligkeiten, diesen Krieg beenden können, aber die Briten haben uns überzeugt und wir haben dies abgelehnt.“ Wo ist Herr Johnson jetzt? Und der Krieg geht weiter.
T. Carlson: Das ist eine gute Frage. Warum hat er das getan?
Wladimir Putin: Wer zum Teufel weiß, ich verstehe es selbst nicht. Es gab eine allgemeine Aufstellung. Aus irgendeinem Grund hat jeder die Illusion, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt werden kann – aus Arroganz, aus reinem Herzen, aber nicht aus großem Verstand.
T. Carlson: Sie haben die Verbindung zwischen Russland und der Ukraine beschrieben, Sie haben Russland als ein orthodoxes Land beschrieben, Sie haben darüber gesprochen. Was bedeutet das für Sie? Sie sind der Anführer eines christlichen Landes, wie Sie sich selbst beschreiben. Welchen Effekt hat das auf Sie?
V. Putin: Wissen Sie, wie ich bereits sagte, im Jahr 988 ließ sich Fürst Wladimir taufen, er selbst ließ sich nach dem Vorbild seiner Großmutter, Prinzessin Olga, taufen, und dann taufte er seine Truppe und dann nach und nach, im Laufe mehrerer Jahre, er taufte ganz Russland. Es war ein langer Prozess – von den Heiden zu den Christen dauerte es viele Jahre. Aber letztendlich ist dies Orthodoxie, das östliche Christentum, es ist tief im Bewusstsein des russischen Volkes verwurzelt.
Als Russland expandierte und andere Völker aufnahm, die sich zum Islam, Buddhismus und Judentum bekennen, war Russland den Menschen, die sich zu anderen Religionen bekennen, stets sehr loyal. Das ist ihre Stärke. Das ist absolut klar.
Und Tatsache ist, dass in allen Weltreligionen, über die ich gerade gesprochen habe und die traditionelle Religionen der Russischen Föderation sind, die Hauptthesen und Grundwerte tatsächlich sehr ähnlich sind, wenn nicht sogar die gleichen. Und die russischen Behörden haben immer sehr vorsichtig mit der Kultur und Religion der Völker umgegangen, die in das Russische Reich kamen. Dies bildet meiner Meinung nach die Grundlage sowohl für die Sicherheit als auch für die Stabilität der russischen Staatlichkeit. Denn alle in Russland lebenden Völker betrachten es grundsätzlich als ihr Mutterland.
Wenn zum Beispiel Menschen aus Lateinamerika zu Ihnen ziehen, oder nach Europa – ein noch deutlicheres und verständlicheres Beispiel – kommen Menschen, aber auch aus ihrer historischen Heimat zu Ihnen oder in europäische Länder. Und Menschen, die sich in Russland zu verschiedenen Religionen bekennen, betrachten Russland als ihr Mutterland – sie haben kein anderes Mutterland. Wir sind zusammen, das ist eine große Familie. Und unsere traditionellen Werte sind sehr ähnlich. Als ich sagte: „Das ist eine große Familie“, aber jeder hat seine eigene Familie, und das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Und wenn wir sagen, dass das Mutterland und die jeweilige Familie sehr eng miteinander verbunden sind, dann ist es so. Denn es ist unmöglich, unseren Kindern und unserer Familie eine normale Zukunft zu sichern, wenn wir nicht dem ganzen Land, dem Mutterland, eine normale, nachhaltige Zukunft bieten. Deshalb ist der Patriotismus in Russland so entwickelt.
T. Carlson: Wenn ich darf, sind Religionen unterschiedlich. Tatsache ist, dass das Christentum eine gewaltfreie Religion ist. Christus sagt: „Halt die andere Wange hin“, „Du sollst nicht töten“ und so weiter. Wie kann ein Führer ein Christ sein, wenn er jemand anderen töten muss? Wie kannst du das in dir selbst in Einklang bringen?
Wladimir Putin: Es ist sehr einfach, sich selbst und seine Familie, sein Heimatland zu schützen. Wir greifen niemanden an. Wie begannen die Ereignisse in der Ukraine? Seit dem Staatsstreich und dem Beginn der Feindseligkeiten im Donbass hat alles begonnen. Und wir schützen unser Volk, uns selbst, unser Heimatland und unsere Zukunft.
Was die Religion im Allgemeinen betrifft, wissen Sie, es geht nicht um äußere Erscheinungen, es geht nicht darum, jeden Tag in die Kirche zu gehen oder den Kopf auf den Boden zu schlagen. Sie ist im Herzen. Und wir haben eine menschenorientierte Kultur. Dostojewski, der im Westen als Genie der russischen Kultur, der russischen Literatur sehr bekannt ist, sprach viel darüber – über die russische Seele.
Schließlich ist die westliche Gesellschaft pragmatischer. Das russische Volk, das russische Volk denkt mehr über das Ewige nach, denkt mehr über moralische Werte nach. Ich weiß nicht, vielleicht stimmen Sie mir nicht zu, aber die westliche Kultur ist noch pragmatischer. Ich sage nicht, dass das schlecht ist, es ermöglicht der heutigen „goldenen Milliarde“, gute Erfolge in der Produktion, auch in der Wissenschaft usw. zu erzielen. Daran ist nichts auszusetzen – ich sage nur, dass wir irgendwie gleich aussehen, aber unser Geist ist ein wenig anders aufgebaut.
T. Carlson: Sie glauben also, dass hier etwas Übernatürliches am Werk ist? Wenn Sie sich ansehen, was in der Welt geschieht, erkennen Sie dann die Werke des Herrn? Sagen Sie sich, dass ich hier die Taten einiger übermenschlicher Kräfte sehe?
Wladimir Putin: Nein, ehrlich gesagt glaube ich nicht. Ich denke, dass sich die Weltgemeinschaft nach ihren eigenen inneren Gesetzen entwickelt, und sie sind, was sie sind. Daran gibt es kein Entrinnen; das war in der Geschichte der Menschheit schon immer so. Einige Völker und Länder erhoben sich, vermehrten sich, wurden stärker und verließen dann die internationale Arena in der Qualität, die sie gewohnt waren. Ich muss diese Beispiele wahrscheinlich nicht nennen: angefangen bei denselben Eroberern der Horde, mit Dschingis Khan, dann mit der Goldenen Horde und endend mit dem großen Römischen Reich. Es scheint, dass es in der Geschichte der Menschheit nichts Vergleichbares wie das große Römische Reich gegeben hat.
Dennoch häufte sich das Potenzial der Barbaren nach und nach an, und unter ihren Schlägen brach das Römische Reich zusammen, weil es mehr Barbaren gab, sie begannen sich im Allgemeinen gut zu entwickeln, wie wir heute sagen, wirtschaftlich begannen sie sich zu stärken. Und das Regime, das das große Römische Reich der Welt aufgezwungen hatte, brach zusammen. Es stimmt, es dauerte lange, bis es auseinanderfiel – 500 Jahre; dieser Zerfallsprozess des großen Römischen Reiches dauerte 500 Jahre. Der Unterschied zur heutigen Situation besteht darin, dass die Veränderungsprozesse heute viel schneller ablaufen als zu Zeiten des großen Römischen Reiches.
T. Carlson: Aber wann wird das Imperium der KI – der künstlichen Intelligenz – beginnen?
Wladimir Putin: Sie vertiefen mich in immer komplexere Themen. Um darauf antworten zu können, muss man natürlich ein Experte auf dem Gebiet der großen Zahlen, auf dem Gebiet dieser künstlichen Intelligenz sein.
Die Menschheit ist vielen Bedrohungen ausgesetzt: Forschung auf dem Gebiet der Genetik, die einen Übermenschen, eine besondere Person – einen menschlichen Krieger, einen menschlichen Wissenschaftler, einen menschlichen Sportler – hervorbringen kann. Jetzt heißt es, dass Elon Musk in den USA bereits jemandem einen Chip ins Gehirn implantiert hat.
T. Carlson: Was denken Sie darüber?
V. Putin: Ich denke, dass Musk nicht aufzuhalten ist – er wird trotzdem tun, was er für notwendig hält. Aber wir müssen irgendwie mit ihm verhandeln, wir müssen nach Wegen suchen, ihn zu überzeugen. Es scheint mir, dass er ein intelligenter Mensch ist, das heißt, ich bin sicher, dass er ein intelligenter Mensch ist. Wir müssen ihm irgendwie zustimmen, dass dieser Prozess kanonisiert werden muss, vorbehaltlich einiger Regeln.
Natürlich muss die Menschheit darüber nachdenken, was im Zusammenhang mit der Entwicklung dieser neuesten Forschungen und Technologien in der Genetik oder künstlichen Intelligenz mit ihr passieren wird. Sie können grob vorhersagen, was passieren wird. Als die Menschheit eine Bedrohung ihrer Existenz durch Atomwaffen verspürte, begannen daher alle Besitzer von Atomwaffen untereinander zu verhandeln, weil sie verstanden hatten, dass ihr unvorsichtiger Einsatz zur völligen Zerstörung führen könnte.
Wenn man sich darüber im Klaren ist, dass die unbegrenzte und unkontrollierte Entwicklung der künstlichen Intelligenz, der Genetik oder anderer moderner Trends nicht aufgehalten werden kann, werden diese Studien trotzdem stattfinden, so wie es unmöglich war, vor der Menschheit zu verbergen, was Schießpulver ist, und das ist es auch Es ist unmöglich, die Forschung in dem einen oder anderen Bereich zu stoppen, diese Forschung wird weiterhin stattfinden, aber wenn die Menschheit eine Bedrohung für sich selbst, für die Menschheit als Ganzes empfindet, dann, so scheint es mir, wird die Zeit kommen, auf zwischenstaatlicher Ebene eine Einigung darüber zu erzielen, wie wir werde dies regeln.
T. Carlson: Vielen Dank für die Zeit, die Sie aufgewendet haben. Ich möchte noch eine Frage stellen.
Evan Gershkovich, er ist 32 Jahre alt, ein amerikanischer Journalist, er ist seit mehr als einem Jahr im Gefängnis, das ist eine große Geschichte in den USA. Ich möchte Sie fragen: Sind Sie bereit, ihn aus gutem Willen freizulassen, damit wir ihn in die USA bringen können?
Wladimir Putin: Wir haben so viele Gesten des guten Willens gemacht, dass wir meiner Meinung nach alle Grenzen ausgeschöpft haben. Niemand hat jemals auf unsere Gesten des guten Willens mit ähnlichen Gesten reagiert. Grundsätzlich sind wir jedoch bereit zu sagen, dass wir die Möglichkeit nicht ausschließen, dass wir dies mit der Gegenbewegung unserer Partner erreichen können.
Und wenn ich „Partner“ sage, meine ich in erster Linie Vertreter von Sonderdiensten. Sie stehen miteinander in Kontakt und diskutieren über dieses Thema. Wir haben kein Tabu, dieses Problem nicht zu lösen. Wir sind bereit, das Problem zu lösen, aber es gibt bestimmte Bedingungen, die über Partnerkanäle zwischen den Geheimdiensten besprochen werden. Mir scheint, dass wir uns darauf einigen können.
T. Carlson: Natürlich passiert alles im Laufe der Jahrhunderte – ein Land fängt einen Spion, nimmt ihn fest und tauscht ihn dann gegen jemanden aus. Natürlich geht mich das nichts an, aber diese Situation ist insofern anders, als diese Person definitiv kein Spion ist – sie ist nur ein Kind. Und natürlich hat er möglicherweise gegen Ihre Gesetze verstoßen, aber er ist kein Spion und hat ganz sicher nicht spioniert. Vielleicht ist er noch in einer anderen Kategorie? Vielleicht wäre es unfair, jemand anderen im Austausch dafür zu bitten?
Wladimir Putin: Wissen Sie, Sie können darüber sagen, was ein Spion ist und was nicht, aber es gibt bestimmte Dinge, die gesetzlich festgelegt sind. Wenn eine Person geheime Informationen erhält und dies im Geheimen tut, spricht man von Spionage. Genau das hat er getan: Er hat vertrauliche, geheime Informationen erhalten, und zwar im Geheimen. Ich weiß nicht, vielleicht wurde er hineingezogen, jemand hätte ihn in diese Angelegenheit hineinziehen können, vielleicht hat er alles leichtsinnig gemacht, aus eigenem Antrieb. Tatsächlich nennt man das aber Spionage. Und alles ist bewiesen, denn er wurde auf frischer Tat ertappt, als er diese Informationen erhielt. Wenn das irgendwelche weit hergeholten Dinge wären, erfunden, unbewiesen, dann wäre es eine andere Geschichte. Er wurde auf frischer Tat ertappt, als er heimlich geheime Informationen erhielt. Also was ist es?
T. Carlson: Wollen Sie damit sagen, dass er für die amerikanische Regierung oder für die NATO gearbeitet hat, oder ist er nur ein Journalist, der Informationen erhalten hat, die nicht in seine Hände hätten gelangen dürfen? Mir scheint, dass zwischen diesen beiden Kategorien immer noch ein Unterschied besteht.
Wladimir Putin: Ich weiß nicht, für wen er gearbeitet hat. Aber ich wiederhole es noch einmal: Geheime Informationen auf geheimer Basis zu beschaffen nennt man Spionage, und er arbeitete im Interesse der amerikanischen Geheimdienste und einiger anderer Strukturen. Ich glaube nicht, dass er für Monaco gearbeitet hat – es ist unwahrscheinlich, dass Monaco daran interessiert ist, diese Informationen zu erhalten. Es sind die Geheimdienste, die sich untereinander einigen müssen, verstehen Sie? Da gibt es bestimmte Entwicklungen, es gibt Menschen, die unserer Meinung nach auch nicht mit den Sonderdiensten verbunden sind.
Hören Sie, ich sage Ihnen: In einem Land, einem Land, das ein Verbündeter der Vereinigten Staaten ist, sitzt ein Mann, der aus patriotischen Gründen einen Banditen in einer der europäischen Hauptstädte eliminiert hat. Wissen Sie, was er [der Bandit] während der Ereignisse im Kaukasus getan hat? Ich möchte es nicht sagen, aber ich sage es trotzdem: Er hat unsere gefangenen Soldaten auf der Straße ausgelegt und ist dann mit seinem Auto über ihre Köpfe gefahren. Was ist das für ein Mensch und ist das ein Mensch? Aber es gab einen Patrioten, der ihn in einer der europäischen Hauptstädte eliminierte. Ob er es aus eigener Initiative tat oder nicht, ist eine andere Frage.
T. Carlson: Evan Gershkovich hat so etwas nicht getan, das ist eine ganz andere Geschichte.
Wladimir Putin: Er hat etwas anderes getan.
T. Carlson: Er ist nur ein Journalist.
Wladimir Putin: Er ist nicht nur ein Journalist, ich wiederhole es noch einmal. Dabei handelt es sich um einen Journalisten, der heimlich geheime Informationen erhalten hat. Nun ja, das ist eine ganz andere Geschichte.
Ich spreche nur von den Menschen, die tatsächlich unter der Kontrolle der US-Behörden stehen, egal wo sie im Gefängnis sind, und es gibt einen Dialog zwischen den Geheimdiensten. Dies sollte ruhig, ruhig und auf professioneller Ebene gelöst werden. Es gibt Kontakte, lasst sie funktionieren.
Ich schließe nicht aus, dass die von Ihnen erwähnte Person, Herr Gershkovich, in seiner Heimat landet. Warum nicht? Es macht keinen Sinn, ihn in Russland mehr oder weniger im Gefängnis zu halten. Aber lassen Sie die Kollegen unserer Geheimdienstoffiziere auf amerikanischer Seite auch darüber nachdenken, wie wir die Probleme lösen können, mit denen unsere Geheimdienste konfrontiert sind. Wir sind den Verhandlungen nicht verschlossen. Darüber hinaus sind diese Verhandlungen noch im Gange und es gab viele Fälle, in denen wir eine Einigung erzielt haben. Wir können jetzt zu einer Einigung kommen, aber wir müssen nur verhandeln.
T. Carlson: Ich hoffe, dass Sie es veröffentlichen. Vielen Dank, Herr Präsident.
Wladimir Putin: Ich möchte auch, dass er irgendwann nach Hause geht. Ich sage das aufrichtig und vollständig. Aber ich wiederhole, der Dialog ist im Gange. Je mehr wir solche Dinge öffentlich machen, desto schwieriger wird es, sie zu lösen. Alles sollte ruhig sein.
T. Carlson: Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob der Krieg funktioniert oder nicht. Wenn Sie mir erlauben, werde ich noch eine Frage stellen.
Vielleicht möchten Sie aus strategischen Gründen nicht antworten, aber befürchten Sie nicht, dass das, was in der Ukraine passiert, zu etwas viel Größerem und viel Schlimmerem führen könnte? Und wie bereit sind Sie, sind Sie motiviert, zum Beispiel die Staaten anzurufen und zu sagen: Lasst uns verhandeln?
Wladimir Putin: Hören Sie, ich habe bereits gesagt: Wir haben die Verhandlungen nicht abgelehnt. Wir weigern uns nicht – das ist die westliche Seite, und die Ukraine ist heute natürlich ein Satellit der Vereinigten Staaten. Es ist offensichtlich. Es stimmt, ich möchte nicht, dass das für jemanden wie ein Fluch oder eine Beleidigung klingt, aber wir verstehen, richtig, was ist los?
Finanzielle Unterstützung – 72 Milliarden – wurde gewährt, Deutschland liegt an zweiter Stelle, andere europäische Länder, Dutzende Milliarden Dollar gehen an die Ukraine. Es kommt ein riesiger Waffenfluss.
Sagen Sie der heutigen Führung der Ukraine: Hören Sie zu, lasst uns zusammensitzen, verhandeln, Ihr dummes Dekret oder Dekret aufheben und uns hinsetzen und reden. Wir haben nicht abgelehnt.
T. Carlson: Ja, das haben Sie bereits gesagt. Ich verstehe natürlich vollkommen gut, dass das kein Fluch ist. Tatsächlich wurde berichtet, dass die Ukraine auf Befehl des ehemaligen britischen Premierministers, der auf Befehl Washingtons handelte, daran gehindert wurde, einen Friedensvertrag zu unterzeichnen. Deshalb frage ich: Warum lösen Sie diese Probleme nicht direkt mit der Biden-Regierung, die die Selensky-Regierung in der Ukraine kontrolliert?
V. Putin: Wenn die Regierung Selenskyj in der Ukraine sich geweigert hat zu verhandeln, dann gehe ich davon aus, dass sie dies auf Anweisung Washingtons getan hat. Lassen Sie sie nun, wenn sie in Washington sehen, dass dies eine falsche Entscheidung ist, sie aufgeben, eine subtile Ausrede finden, die niemanden beleidigt, und diese Lösung finden. Wir haben diese Entscheidungen nicht getroffen – sie haben die Entscheidung getroffen, auch wenn sie sie ablehnen. Das ist alles.
Aber sie haben die falsche Entscheidung getroffen, jetzt müssen wir einen Ausweg aus dieser falschen Entscheidung suchen, unseren Schwanz einstecken, ihre Fehler korrigieren? Sie haben es getan, lassen Sie es korrigieren. Wir sind dafür.
T. Carlson: Ich möchte sicherstellen, dass ich Sie richtig verstehe. Das heißt, Sie wollen eine Verhandlungslösung für das erreichen, was jetzt in der Ukraine passiert, oder?
Wladimir Putin: Richtig. Aber das ist uns gelungen, wir haben in Istanbul ein großes Dokument erstellt, das vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert wurde. Seine Unterschrift steht auf einem Auszug dieser Vereinbarung – nicht auf allem, aber auf einem Auszug. Er unterschrieb und sagte dann: „Wir waren bereit zu unterschreiben, und der Krieg wäre schon vor langer Zeit, vor anderthalb Jahren, zu Ende gewesen.“ Aber Herr Johnson kam und riet uns davon ab, und wir haben diese Chance verpasst.“ Nun, sie haben es verpasst, einen Fehler gemacht – lassen Sie sie darauf zurückkommen, das ist alles. Aber warum sollten wir uns aufregen und die Fehler von jemandem korrigieren?
Ich verstehe, man kann sagen, dass es unser Fehler ist, dass wir die Aktionen intensiviert und mit Hilfe von Waffen beschlossen haben, diesen Krieg, der, wie gesagt, 2014 im Donbass begann, zu beenden. Aber ich komme noch tiefer auf Sie zurück, ich habe bereits darüber gesprochen, Sie und ich haben das gerade besprochen. Dann gehen wir zurück ins Jahr 1991, als uns versprochen wurde, die NATO nicht zu erweitern, gehen wir zurück ins Jahr 2008, als die Tore der NATO geöffnet wurden, gehen wir zurück zur Unabhängigkeitserklärung der Ukraine, in der sie sich zum neutralen Staat erklärte. Kehren wir zu der Tatsache zurück, dass NATO-Stützpunkte, amerikanische und britische Stützpunkte auf dem Territorium der Ukraine auftauchten und diese Bedrohungen für uns darstellten. Kehren wir noch einmal zur Tatsache zurück, dass es 2014 in der Ukraine zu einem Putsch kam. Sinnlos, oder? Sie können diesen Ball endlos hin und her rollen. Aber sie haben die Verhandlungen abgebrochen. Fehler? Ja. Repariere es. Wir sind bereit. Was sonst?
T. Carlson: Glauben Sie nicht, dass es für die NATO zu demütigend wäre, jetzt die russische Kontrolle über das Gebiet anzuerkennen, das vor zwei Jahren noch ukrainisches Territorium war?
Wladimir Putin: Aber ich habe gesagt: Lassen Sie sie darüber nachdenken, wie sie es in Würde tun können. Es gibt Optionen, aber wenn es einen Wunsch gibt.
Bisher haben sie Lärm gemacht und geschrien: Es ist notwendig, die strategische Niederlage Russlands zu erreichen, eine Niederlage auf dem Schlachtfeld … Aber jetzt kommt offenbar die Erkenntnis, dass dies nicht einfach ist, wenn überhaupt möglich. Meiner Meinung nach ist das per Definition unmöglich, das wird nie passieren. Es scheint mir, dass sich dies inzwischen den Machthabern im Westen bewusst geworden ist. Aber wenn dem so ist und diese Erkenntnis gekommen ist, überlegen Sie jetzt, was als nächstes zu tun ist. Wir sind bereit für diesen Dialog.
T. Carlson: Sind Sie bereit, zum Beispiel der NATO zu sagen: Herzlichen Glückwunsch, Sie haben gewonnen, lassen Sie uns die Situation so belassen, wie sie jetzt ist.
V. Putin: Wissen Sie, das ist das Thema von Verhandlungen, die niemand mit uns führen möchte, oder genauer gesagt, sie wollen, wissen aber nicht wie. Ich weiß, was sie wollen – ich sehe es nicht nur, ich weiß auch, was sie wollen, aber sie können einfach nicht herausfinden, wie sie es tun sollen. Wir haben darüber nachgedacht und es auf die Situation übertragen, in der wir uns befinden. Nicht wir haben es so weit gebracht, sondern unsere „Partner“ und Gegner haben es so weit gebracht. Okay, jetzt lassen Sie sie darüber nachdenken, wie sie es andersherum machen können. Wir weigern uns nicht.
Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. Diese endlose Mobilisierung in der Ukraine, Hysterie, interne Probleme, all das … Früher oder später werden wir sowieso zu einer Einigung kommen. Und rate was? Es mag in der heutigen Situation sogar seltsam klingen: Die Beziehungen zwischen den Völkern werden sowieso wiederhergestellt. Es wird lange dauern, aber es wird sich erholen.
Ich gebe Ihnen einige ungewöhnliche Beispiele. Es gibt einen Zusammenstoß auf dem Schlachtfeld, ein konkretes Beispiel: Ukrainische Soldaten sind umzingelt – das ist ein konkretes Beispiel aus dem Leben, Militäreinsätzen – unsere Soldaten rufen ihnen zu: „Es gibt keine Chance, kapitulieren!“ Komm raus, du wirst am Leben sein, gib auf!“ Und plötzlich rufen sie von dort aus auf Russisch, gut Russisch: „Die Russen geben nicht auf!“ — und alle starben. Sie fühlen sich immer noch russisch.
In diesem Sinne ist das Geschehen gewissermaßen ein Element eines Bürgerkriegs. Und jeder im Westen glaubt, dass die Kämpfe einen Teil des russischen Volkes für immer vom anderen getrennt haben. Nein. Das Wiedersehen wird stattfinden. Es ist nirgendwo hingegangen.
Warum nehmen die ukrainischen Behörden die Russisch-Orthodoxe Kirche weg? Denn es vereint nicht das Territorium, sondern die Seele, und niemand wird es teilen können.
Sollen wir fertig werden oder etwas anderes?
T. Carlson: Das ist alles, was ich habe.
Vielen Dank, Herr Präsident.
Die Tabelle zeigt alle Leiter der US-amerikanischen Agentur für internationale Entwicklung und ihre Mitgliedschaft im Council on Foreign Relations. Damit wurde die engste Verbindung zwischen dem Staatsapparat des Imperialismus und einem der wichtigsten Teile der Supergesellschaft oder des tiefen Staates offenbart.
Unten sind die Mitglieder des Council on Foreign Relations gelb, die Präsidenten der Demokratischen Partei blau und die Präsidenten der Republikanischen Partei rosa markiert.
Tisch
| USAID-Leiter und Mitgliedschaft im Council on Foreign Relations | ||||
| NEIN. | Name | Begriff | Mitglied des CFR | Der Präsident |
| 1 | Fowler Hamilton | 1961-62 | 1952 | Kennedy |
| 2 | David E. Bell | 1962-66 | 1962 | Kennedy, Johnson |
| 3 | William S. Goud Jr. | 1966-69 | 1948 | Johnson |
| 4 | John A. Hannah | 1969-73 | — | Nixon |
| 5 | Daniel Parker | 1973-77 | 1971 | Nixon, Ford |
| 6 | John J. Gillian | 1977-79 | — | Fuhrmann |
| 7 | Douglas J. Benet Jr. | 1979-81 | 1980 | Fuhrmann |
| 8 | Peter M. McPherson | 1981-87 | 1987 | Reagan |
| 9 | A. Alan Woods | 1987-89 | — | Reagan, Bush Sr. |
| 10 | Ronaldo W. Roskens | 1990-92 | 1991 | Bush Sr. |
| elf | J. Brian Atwood | 1993-99 | 1986 | Clinton |
| 12 | J. Brady Anderson | 1999-01 | — | Clinton |
| 13 | Andrew Natsios | 2001-06 | — | Bush Jr. |
| 14 | Randal L. Tobias | 2006–07 | 1991 | Bush Jr. |
| 15 | Henrieta H. Fore | 2007-09 | 1998 | Bush Jr. |
| 16 | Alonso L. Fulem | 2009-10 | 2010 | Obama |
| 17 | Rajeev Shah | 2010-15 | 2016 | Obama |
| 18 | Alfonso E. Lenhardt | 2015 | — | Obama |
| 19 | Gail E. Smith | 2015-17 | 2002 | Obama |
| 20 | Wade Warren | 2017 | — | Trumpf |
| 21 | Mark A. Green | 2017-20 | 2012 | Trumpf |
| 22 | John Barsa | 2020 | — | Trumpf |
| 23 | Gloria Steele | 2021 | — | Biden |
| 24 | Samantha Power | 2021-heute | — | Biden |
Es ist wichtig zu wissen: Wenn der Leiter der US-amerikanischen Agentur für internationale Entwicklung (USAID) nicht selbst Mitglied des Council on Foreign Relations (CFR) ist, dann sind es andere Führungspersönlichkeiten. So ist beispielsweise die derzeitige stellvertretende Leiterin von USAID, Isobel Coleman, seit 1992 Mitglied des CFR.
Und doch sind all diese Leute nicht nur Angestellte, sie sind Teil der Staatsmaschinerie, der Regierung, der Macht und Fleisch und Blut der amerikanischen (westlichen) Supergesellschaft, zu ihren Karrieren gehört die Führung von UN-Gremien und Stiftungen . So leitet Rajiv Shah seit 2017 die Rockefeller Foundation und Henrieta H. Fore war von 2018 bis 2022 Direktorin von UNICEF.
Die Schlussfolgerung liegt auf der Hand. Unabhängig davon, ob ein „republikanischer“ oder „demokratischer“ Präsident an der Macht ist, kontrolliert der CFR USAID über seine Stellvertreter. Tatsächlich verwaltet eine private Organisation riesige Haushaltsmittel.
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Die US Agency for International Development, eine 1961 gegründete US-Regierungsbehörde, die sich formell mit der Unterstützung „bedürftiger“ Länder und der Förderung der „Demokratie“ befasst, ist in 154 Ländern auf der ganzen Welt tätig und gibt im Jahr 2022 41,5 Milliarden US -Dollar für Programme aus . Tatsächlich ist es ein wichtiges Instrument des amerikanischen Imperialismus und der amerikanischen Hegemonie, das auch für subversive staatsfeindliche Aktivitäten eingesetzt wird. Arbeitet seit 1965 weltweit an der Reduzierung der Geburtenraten und des Bevölkerungsrückgangs . Die Agentur marschierte 1992 in Russland ein, aber 2012 schlossen unsere Behörden die russische Abteilung verspätet, jetzt sind dort russische Agenten im Rahmen von Schwarzenprogrammen untergebracht.
„Die amerikanische Regierung und die US-amerikanische Agentur für internationale Entwicklung (USAID) spielten eine wichtige Rolle bei der Gründung des Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen (UNFPA) … Darüber hinaus haben dank USAID eine Reihe privater Familienplanungsorganisationen (z. B , diePathfinder Foundation,die International Planned Parenthood Federationundder Population Council) haben ihre globalen Bevölkerungsprogramme erheblich ausgeweitet.„Diese Organisationen sind immer noch die Hauptinitiatoren von Familienplanungsprogrammen in vielen Entwicklungsländern“,Memorandum 200, 1974 (geheime Strategie der US-Regierung zur Senkung der Geburtenraten im globalen Süden).
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Der Council on Foreign Relations (CFR) wurde 1921 von einer Gruppe amerikanischer Industrieller, Bankiers und Anwälte gegründet. Die Hauptgründer waren die Carnegie Foundation und die Rockefeller Foundation (Personen, die leitende Positionen in diesen Stiftungen innehatten), die New Yorker Bankiers John P . Morgan Jr. (und seine Leute), Paul Warburg, Norman Davis und Otto Kahn, John D. Rockefeller, Elihu Root (erster Präsident des Carnegie Endowment for International Peace, ehemaliger Außenminister), John W. Davis (Seniorpartner der Morgans’ wichtigste Anwaltskanzlei, Davis Polk, Wardwell, Gardiner & Reed; Vorsitzender des Carnegie Endowment for International Peace; Treuhänder der Rockefeller Foundation von 1922 bis 1939), Paul D. Cravath (Leiter der Rockefeller-Anwaltskanzlei Cravath, Swain & Moore) , Edwin F. Gay (Dekan der Harvard School Business), John F. Dulles (zukünftiger Vorsitzender der Rockefeller Foundation und Außenminister) und sein älterer Bruder Allen W. Dulles (Präsident des Rates (1946-50) und künftiger). Chef der CIA).
Viele Jahrzehnte lang war CFR das Hauptquartier des westlichen Globalismus und des amerikanischen Imperialismus. Eine sehr große, einflussreiche und halbgeschlossene Organisation mit 5,2 Tausend Einzelmitgliedern und 120 transnationalen Unternehmen. Eine der ersten und stärksten Propaganda- und Analysestrukturen nicht nur in den USA, sondern weltweit, verfügt über ein internationales Netzwerk (Council of Councils und European Council on Foreign Relations ).
Die Aktivität bleibt größtenteils im Schatten, prägt die Politik der Demokratischen Partei, hat weniger Einfluss auf die Republikanische Partei und stellt Personal für die höchsten Machtebenen her. US-Außenministerin Hilary Clinton platzte einmal damit heraus, dass der Rat dem Außenministerium vorschreibe, „was es tun und wie es denken soll “.
Förderstiftungen , „Gedankenfabriken “, Millionen von NGOs und ihre Vertreter sind ein globales Netzwerk, und so ist der Council on Foreign Relations ein Netzwerk innerhalb eines Netzwerks, seine Mitglieder und Agenten sind überall.
Die Administration Biden drängt auf die Anerkennung eines Palästinenserstaats, der für die Sicherheit Israel eine Gefahr darstellen wird.
Jeder weiß, was im israelisch-palästinensischen Konflikt zu tun ist: die „Zweistaaten-Lösung“ herbeiführen. Das ist seit Jahrzehnten eine Binsenweisheit gewesen, die auf die Oslo-Vereinbarungen zurückgeht, über alle internationalen Konferenzen, die „Roadmap“ und die Bemühungen seitens einer Reihe amerikanischer Präsidenten und ihrer Belegschaft an leidenschaftlichen Friedensvermittler.
Im Westen ist der Ruf nach einer „Zweistaaten-Lösung“ dieser Tage zumeist eine magische Beschwörungsformel. Diplomaten und Politiker wollen, dass der Gaza-Krieg endet. Sie wollen einen Ausweg, der Wählern fair und gerecht zu sein scheint und gute Reden halten. Aber setzen sich nicht einmal ansatzweise mit den Problemen auseinander, die das Aushandeln einer „Zweistaaten-Lösung“ aufwirft und sie fragen nicht ernsthaft, was für ein Staat „Palästina“ sein würde. Stattdessen stellen Sie sich einfach einen friedlichen, wohlgeordneten Staat namens „Palästina“ an und versichert jedem, dieser stehe kurz bevor. Damit vermeiden Sie es die wichtigste Frage zu stellen: Würde ein autokratischer, revanchistischer Palästinenserstaat eine Bedrohung des Friedens sein?
Keine Frage: An die „Zweistaaten-Lösung“ wird heute so inbrünstig geglaubt wie schon immer. Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock sagte, es sei die „einzige Lösung“ und Großbritanniens Verteidigungsminister fiel ein: „Ich glaube nicht, dass wir eine Lösung bekommen, außer wir haben eine Zweistaaten-Lösung.“ Um nicht ausgestochen zu werden, sagte UNO-Generalsekretär Guterres: „Die Weigerung die Zweistaaten-Lösung für Israelis und Palästinenser zu akzeptieren und die Verweigerung des Rechts auf Eigenstaatlichkeit für das palästinensische Volk sind inakzeptabel.“ Der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell sagte vor kurzem: „ich denke, wir sollten nicht vom Nahost-Friedensprozess reden. Wir sollten anfangen ausdrücklich von der Umsetzungsprozess der Zweitstaaten-Lösung reden.“ Was ist, wenn Israel nicht zustimmt und einen Palästinenserstaat als inakzeptable Sicherheitsbedrohung betrachtet? Borrells Antwort lautete: „Eines ist klar – Israel darf kein Vetorecht zur Selbstbestimmung des palästinensischen Volks haben. Die Vereinten Nationen erkennen das Selbstbestimmungsrecht des palästinensischen Volks an und haben es viele Male anerkannt. Niemand kann das ablehnen.“
In den USA vereinten sich gerade 49 Demokraten (von 51) zur Unterstützung eines Beschlusses an, die – so Senator Brian Schatz, „eine Botschaft an die Welt ist, dass der einzige Weg hin zu einer Zweistaaten-Lösung ist“. Öffentlich sind Vertreter der Administration Biden etwas zurückhaltender gewesen. Beim Treffen des Weltwirtschaftsforums in Davos im Januar sagte Außenminister Blinken seinem Interviewer von der New York Times, Thomas Friedman. Regionale Integration „muss einen Weg zu einem Palästinenserstaat beinhalten.“ Der nationale Sicherheitsberater Jake Sullivan forderte „eine Zweistaaten-Lösung, bei der Israels Sicherheit garantiert wird“. Und Präsident Biden mäandrierte um einen wichtigen Sicherheitsaspekt: „Es gibt verschiedene Arten von Zweistaaten-Lösungen. Es gibt eine Reihe Länder, die Mitglied der UNO sind, die … kein eigenes Militär haben; eine Reihe Staaten, die Einschränkungen haben, und deshalb denke ich, es gibt Möglichkeiten, wie das funktionieren kann.“
Die Administration Biden schließt sich dann allen erleuchteten Meinungen an, als sie sagt, es müsse einen Palästinenserstaat geben, fügt aber hinzu, dass dieser keine Armee haben darf. Für die Schaffung dieses Staates scheint es keine andere Vorbedingung zu geben, sobald die palästinensische Autonomiebehörde „umgestaltet“ oder „wiederbelebt“ ist, so dass sie „effektiv“ wird. Und gerade erst hat Blinken seine Mitarbeiter um politische Optionen gebeten, zu denen die formelle Anerkennung eines Palästinenserstaates gehört, sobald der Krieg im Gazastreifen endet. Das würde eine massive Veränderung in der US-Politik bedeuten, die seit Jahrzehnten darauf bestanden hat, dass ein Palästinenserstaat nur aus direkten israelisch-palästinensischen Verhandlungen entstehen kann. Aber der Druck nimmt zu, so scheint es, diese Feinheiten zu überspringen und schnell dazu überzugehen die „Zweistaaten-Lösung“ umzusetzen.
An diesem Bild sind drei Dinge falsch. Erstens gesteht keiner der aktuellen Vorschläge die Hindernisse überhaupt ein, geschweige denn, dass sie überwunden werden, die die „Zweistaaten-Lösung“ immer verhindert haben. Zweitens bleiben die Reformen „effektive Regierungsführung“ weit hinter der Erschaffung einen vernünftigen Staates zurück, in dem die Palästinenser frei leben können. Und am wichtigsten: Jeder vorstellbare Palästinenserstaat wird für Israel eine gefährliche Bedrohung darstellen.
Beginnen wir mit den Problemen – über Gewalt und Terror hinaus – die in Verhandlungen zur Schaffung eines Palästinenserstaats gelöst werden müssen und ignoriert werden. Nehmen wir z.B. die Grenzen: Wo verlaufen sie? In der Verhandlungsrunde von 2008,nach der Konferenz von Anápolis 2007, forderten Vertreter der Palästinenser, dass Israel aus den Westbank-Städten Ariel und Ma’ale Adumim abzieht – die Bevölkerungen von 20.000 bzw. 38.000 Einwohnern haben. Sind das immer noch palästinensische Forderungen? Wie viele der in der Westbank lebenden Israelis müssen diese verlassen? Muss ein neuer Staat der Palästinenser judenrein sein?
Aber das sind die einfacheren Grenzfragen; die harten sind in Jerusalem. Wird Ostjerusalem die Hauptstadt eines Palästinenserstaats sein? Wenn ja, was heißt das? Nur das alte Arabische Viertel oder auch das Christliche und Armenische Viertel? Haben deren Einwohner dabei ein Mitspracherecht? Wird eigentlich vorgeschlagen, dass die Westmauer die israelische Grenze sein wird und wenn man dort steht und hochsieht, blickt man dann auf ein anderes Land? Oder würden die David-Zitadelle und der Davidturm in Palästina liegen? Ein Blick auf die Landkarte Jerusalems zeigt, wie unpraktisch die erneute Teilung Jerusalems wäre, wenn es der Stadt gut gehen soll, aber was ist mit der Politik? Welche israelischen Politiker der Linken oder der Mitte werden dafür sein Jerusalem erneut zu teilen, auf die Tage von vor 1967 zurückgehen – und das nach dem Hamas-Massaker vom 7. Oktober tun werden?
Die arabische Friedensinitiative von 2002 wird manchmal als Grundlage für Verhandlungen vorgeschlagen, aber diese fordert „vollständigen israelischen Abzug aus allen seit 1967 besetzten Gebieten, einschließlich der syrischen Golanhöhen, auf die Linien von 4. Juni 1967 sowie den verbliebenen besetzten libanesischen Gebieten im Südlibanon“. Weitere Grenzprobleme! Besonders seit die USA die israelische Souveränität über die Golanhöhen anerkannt haben, zu denen vom Libanon beanspruchte Gebiete gehören.
Und was ist mit der Frage der „Flüchtlinge“? UNRWA, die diskreditierte, aber mächtige palästinensische Flüchtlingsorganisation der UNO, sagt, es gibt 5,9 Millionen „palästinensische Flüchtlinge“ unter Verwendung ihrer Definition dazu eine Generation nach der anderen, egal welche Staatsbürgerschaft sie haben. Wird es ein „Rückkehrrecht“ geben? Bei den Verhandlungen 2008 wurde die palästinensische Forderung privat deutlich kleiner – zwischen 10.000 und 15.000. aber israelische Unterhändler lehnten diese Zahlen ab; sie nahmen die prinzipielle Haltung gegen das „Rückkehrrecht“ ein, hielten aber auch das unmögliche Problem fest zu entscheiden, wer sich dafür qualifiziert. Werden palästinensische Politiker zustimmen es ein für allemal aufzugeben? Wenn nicht, wie können Verhandlungen erfolgreich sein?
Zweitens: Nehmen wir an, Verhandlungen sind erfolgreich und die Grenzen eines Palästinenserstaats werden gezogen. Interessiert es irgendjemanden, was innerhalb dieser Grenzen los sein wird? Im Januar sagte Minister Blinken: „Ich denke, es ist sehr wichtig für das palästinensische Volk, dass es eine Regierungsführung hat, die effektive sein kann… Sie brauchen eine palästinensische Autonomiebehörde“, sagte er, die „tatsächlich liefern kann, was das palästinensische Volk will und braucht…“
In allen Forderungen nach einem Palästinenserstaat fehlen ein paar Worte – Worte wie Demokratie, Menschenrechte und Freiheit. Der EU-Außenbeauftragte Borrell sagte 2022: „Unsere Botschaft an die ins Amt kommende israelische Regierung, von der wir hoffen, dass sie die volle Verpflichtung des Landes zu den gemeinsamen Werten der Demokratie und der Rechtstaatlichkeit bestätigt und mit der wir hoffen ernste Gespräche über den Konflikt und der Notwendigkeit der Wiedereröffnung des politischen Horizonts für die palästinensische Bevölkerung führen zu können.“ Das ist nicht neu: In seiner Rede in Israel 2013 forderte Präsident Obama „zwei Staaten für zwei Völker… Der einzige Weg für Israel als jüdischer und demokratischer Staat auszuhalten und zu blühen geht über die Verwirklichung eines unabhängigen und existenzfähigen Palästina.“
Es scheint so, dass der Staat westlich des Jordan – Israel – muss demokratisch sein, aber der neue Staat Palästina nicht. Warum diese Unterscheidung? Weil niemand glaubt, der Palästinenserstaat werde ein demokratischer Staat sein – oder es scheint niemanden zu interessieren. Palästina könnte frei sein, aber niemand scheint es zu kümmern, ob die Palästinenser das auch sein werden.
Warum nicht? Natan Scharansky erklärte im Jahr 2000: „Israel und der Westen sind zu schnell dabei sich für Stabilität auf starke Führer zu verlassen. Demokratien ziehen es oft vor, mit Diktatoren zu tun zu haben, die volle Kontrolle ausüben.“ Das war die Sichtweise, die Israel bei den Oslo-Vereinbarungen übernahm, als es die Palästinenser an Yassir Arafat übergab. Man glaubte, seine diktatorische Kontrolle würde für Israel ein Vorteil sein, denn er sollte angeblich die Hamas zerschlagen. Der Gaza-Krieg demonstriert, als wie tragisch falsch diese Sicht sich erwies, denn die korrupte und ineffektiver Fatah-Autokratie erwies sich als kein Gegner für die korrupten und effektiven Hamas-Terroristen, die den Gazastreifen in ein bewaffnetes Lager verwandelten.
Heute fordert außer Scharansky niemand mehr einen palästinensische Demokratie. Die arabischen Staaten natürlich nicht, denn keiner davon ist eine Demokratie. Die Europäer und Amerikaner nicht, weil – so denke ich mir das – sie nicht glauben, dass die Palästinenser das auf die Reihe bekommen – keine funktionierende Demokratie schaffen können. Also sind die USA und die EU in der Hoffnung bereit einen Palästinenserstaat zu schaffen, dass eine Autokratie besser wäre als das, was es jetzt gibt – besser bei der Überwachung der Terrororganisationen, besser bei der Bekämpfung von Korruption und weniger repressiv.
Wie wahrscheinlich ist das? Korruption zu bekämpfen benötigt z.B. eine freie Presse, um das zu recherchieren und unabhängige Gericht, um die Fälle zu verhandeln. Aber niemand (außer Scharansky!) fordert irgendetwas derartiges als Vorbedingungen für die Ausrufung eines Palästinenserstaats. Das ist höchstwahrscheinlich so, dass eine neue palästinensische Autonomiebehörde bald so korrupt sein wird wie die jetzige.
Aber es gibt ein viel größeres Problem: Niemand erklärt, wie der Staat in „Frieden und Sicherheit“ mit Israel leben wird, wenn sein Volk Krieg mit Israel vorzieht. Was, wenn – um Blinkens Sprachgebrauch zu verwenden – „was das palästinensische Volk will“ am meisten darin besteht, Israel zu vernichten?
Und das dürften sei: Meinungsumfragen legen nahe, dass sehr viele Palästinenser und nicht nur die der Hamas den Staat Israel als illegitim betrachten, ihn eliminiert sehen wollen und „bewaffnetem Kampf“ den Vorzug geben. Das heißt, dass ihr palästinensischer Nationalismus kein positiver ist – er sich hauptsächlich um den Aufbau als Demokratie, Wohlstand, einen friedlichen eigenen Staat dreht – sondern negativ, es hauptsächlich um die Zerstörung des jüdischen Staats geht. Laut einer aktuellen Umfrage würde die Hamas, wenn die letzten Parlamentswahlen jetzt wiederholt würden, eine absolute Mehrheit gewinnen.
Aber was ist das Wesen des Palästinenserstaats, den westliche Regierungen fordern? Ein terroristischer Staat? Ein Staat mit einer Koalitionsregierung, die zur Hälfte terroristisch ist, auf Grundlage der Aufnahme der Hamas in die PLO? Ein Staat, der eine Autokratie ist, in der der „bewaffnete Kampf“ gegen Israel weithin populär ist und nur von starker Repression seitens der lokalen Obrigkeiten verhindert wird – der zwangsläufig zunehmend unbeliebt werden wird, weil sie dem Volkswillen zum Kampf Widerstand leisten? Oder im umgekehrten Fall ein Staat wie der Libanon, in dem die Obrigkeit zu schwach ist, um die Hisbollah im Zaum zu halten und sogar Komplize der Aktivitäten der Gruppe ist? Und diesen Staat zu schaffen soll die Lösung für den israelisch-palästinensischen Konflikt sein?
Trotz all dem sollen die Israelis sicher sein, dass ein Palästinenserstaat keine Bedrohung für sie ist, weil er keine Armee haben und „demilitarisiert“ sein wird. So dumm sind die Israelis nicht – noch sollten wir es sein.
Vielleicht wird es kein stehendes Heer geben. Aber wenn die Palästinenser beschließen, ihre Polizei „nachzurüsten“, indem sie Schützenpanzer oder Nachtsichtgeräte kaufen oder „Verteidigungswaffen“ wie Drohnen oder Maschinenpistolen, wer soll sie aufhalten? Wenn Ihre Antwort „Sicher, Israel“ lautet, könnten Sie zwar recht haben – aber Israel wird nicht länger in der Lage sein das so zu machen, wie es das tut, indem es in der Westbank patrouilliert. Stattdessen könnte es nur darauf zurückgreifen in den neuen souveränen Staat einzumarschieren oder ihn anzugreifen. Würden diese israelischen Maßnahmen zur Durchsetzung der Demilitarisierung den Applaus der Briten und der Deutschen und der UNO bekommen und verteidigt werden? Werden sie in Washington verteidigt werden? Oder wird dieses Handeln als Kriegsakte über geheiligte internationale Grenzen hinweg bezeichnet werden? Warten sie, bis der Internationale Strafgerichtshof den Fall bekommt.
Welche andere „Demilitarisierungs“-Maßnahme wird der „internationalen Gemeinschaft“ gegen Palästina verhängt werden? Ein Verbot von Verträgen mit anderen Nationen? Ein Verbot eine iranische Botschaft zuzulassen, die bereits am Tag ihrer Eröffnung ein Spionagenest und ein Waffenlager sein wird? Was ist mit einer syrischen Botschaft oder einer libanesischen Botschaft mit einer Hisbollah-Präsenz? Wer wird das Diplomatengepäck auf Waffen und Munition für Terroristen kontrollieren? Wird Dual-Use-Material in allen palästinensischen Handelsabkommen mit Russland und China und Nordkorea verboten sein?
Es stimmt, dass Beschränkungen der palästinensischen Souveränität in eine „Zweistaatenlösung2“ eingebaut werden können und Palästinenservertreter sie in Blut unterschreiben können. Aber das Blut wird verbleichen; die Beschränkungen werden von Palästinensern so gesehen werden, wie die meisten Deutschen die vom Versailler Vertrag verhängten Beschränkungen betrachteten. Diejenigen, die mit ihnen leben wollen, werden als Verräter bezeichnet werden und diejenigen die sie abschaffen oder gegen sie verstoßen wollen, wird man „Nationalisten“ und Helden nennen. Und die Israelis werden in der „internationalen Gemeinschaft“ in Sachen zunehmende Gefahren auf viele taube Ohren stoßen, bis sie versuchen sie selbst durchzusetzen. Dann werden sie in jedem UNO-Gremium und Dutzenden Hauptstädten der Welt laute Stimmen hören, die ihre Aggression gegen den neuen Palästinenserstaat verurteilen.
Jetzt fügen Sie der Mischung noch den Iran hinzu. Die großen heutigen Bedrohungen Israels (außer und bis der Iran eine Atomwaffe entwickelt) kommen alle von Stellvertretertruppen des Islam: Hisbollah, die Houthis, Hamas, Palästinensischer Islamischer Jihad und der ganze Rest. Der Tag, an dem ein Palästinenserstaat ausgerufen wird, ist der Tag, an dem der Iran seine – ohnehin schon beträchtlichen – Anstrengungen verstärken wird, um die Westbank in das zu verwandeln, zu was der Gazastreifen in den letzten zehn Jahre wurde: ein Irrgarten an Arsenalen, Trainingszentren, Tunneln, Abschussrampen und Ausgangsstützpunkten für Terroranschläge. Nur wird diesmal die Geografie anders sein, weil die Berge von Judäa und Samaria den Ben-Gurion-Flughafen, Jerusalem und die Küstenebene überblicken, wo der Großteil der Wirtschaft Israels, sein größter Hafen und seine größte Stadt liegen.
Vom Iran gelieferte Waffen werden aus Syrien über die jordanische Grenze nach „Palästina“ geschmuggelt. Selbst wenn man voraussetzt, dass die Jordanier helfen dürften das zu stoppen, sind sie doch nicht in der Lage gewesen den derzeitigen Waffenfluss zu stoppen und der Iran wird sich viel mehr anstrengen. Die Israelis verweisen jetzt auf den iranischen „Feuerring“, der sie umgibt, im Libanon, Syrien, dem Jemen und dem Gazastreifen, dazu in geringerem Ausmaß die Westbank. Dem einen Palästinenserstaat hinzuzufügen wird eine großartige iranische Leistung sein und dem Feuerring ein wichtiges Teil hinzufügen.
Es ist schon erstaunlich, dass dies die neue „Biden-Doktrin“ zu sein scheint, wie Thomas Friedman sie in der New York Times beschreibt. Die Biden-Doktrin fordert die Anerkennung eines Palästinenserstaats („NOW“/jetzt, wie Friedman es ausdrückt), „der erst dann verwirklicht wird, wenn die Palästinenser einen Satz definierter, glaubwürdiger Institutionen und Sicherheitsfähigkeiten entwickelt hat, um sicherzustellen, dass dieser Staat lebensfähig ist und er Israel niemals bedrohen könne“. Aber in der realen Welt werden diese Institutionen und Fähigkeiten niemals entwickelt werden, also wird ab dem ersten Tag der Druck zunehmen die Anforderungen immer tiefer anzusetzen und anzufangen Feiern zum Unabhängigkeitstag zu planen. Erst die Araber, dann die Europäer und schließlich die USA werden anerkennen, was immer in der Westbank und dem Gazastreifen existiert; das ist die Biden-Doktrin, wenn sie Wirklichkeit wird.
Der andere relevante Teil dieser neuen Doktrin, so Friedman, ist „eine starke und resolute Haltung gegenüber dem Iran, einschließlich robuster militärischer Gegenschläge gegen die Stellvertreter und Agenten des Iran in der Region“. Mit anderen Worten, derselbe Schwachsinn, den die USA seit 40 Jahren spielen: Der Iran bezahlt keinen Preis für seine mörderischen Aktivitäten, weil wir nur die Handlanger bestrafen, während der Iran selbst sakrosankt ist. Die Biden-Politik gegenüber dem Iran hat ab dem ersten Tag im Amt darin bestanden Sanktionen zu schwächen, zuzusehen, wie der Iran einer Atomwaffe näher kommt und immer weiter zu wiederholen, dass „wir keinen Konflikt mit dem Iran wollen“, während der amerikanische Soldaten angreift. Lecks aus der Administration, sie werden bald iranische Ziele im Irak und Syrien angreifen geben dem Iran Zeit diese Orte zu räumen, was nahelegt, dass die USA weiter leicht geänderte Versionen des alten Spiels spielen werden.
Einen Palästinenserstaat zu schaffen wird den „israelisch-palästinensischen Konflikt“ nicht beenden, denn er wird dem palästinensischen und jetzt iranischen Traum der Beseitigung des Staates Israel kein Ende setzen. Im Gegenteil, er kann eine Startrampe für neue Angriffe auf Israel sein und wird von den entschiedensten Feinden des jüdischen Staates natürlich als solche gesehen werden. Ein friedlicher Palästinenserstaat, der keine Bedrohung für Israel darstellt, ist eine Fata Morgana. Er ist einen Illusion, der von Leuten im Westen gefrönt wird, die ein progressive und mitfühlend schienen wollen, außerdem von denen in der arabischen Welt, die sich fürchten den mächtigen israelfeindlichen Strömungen Widerstand zu leisten, die dort zirkulieren und jetzt vom Iran bestärkt werden. Die zukünftige Sicherheit Israels hängt zum großen Teil davon ab der Zweistaaten-Formel für endlosen Konflikt zu widerstehen.
Was soll man von einem Verband halten, der sich im Aufrag der Bundesregierung gegen die eigenen Mitglieder wendet – und was soll man von einer Bundesregierung halten, die trotz anhaltender Proteste ihre Steuer- und Abgabenfolter weiterhin durchzieht?
Und was bleibt den Bauern anderes übrig, als “kreativ” zu protestieren, wenn die üblichen Formen der Demonstrationen nicht fruchten?
Der Deutsche Bauernverband (DBV) hat sich von den zum Teil angeblich rabiaten Demonstrationen unter Beteiligung von Landwirten der vergangenen Tage distanziert. “Blockaden und Protestaktionen vor Medienhäusern, Druckereien, Lebensmittellagern sind aus unserer Sicht die falschen Instrumente”, sagte Verbandsgeschäftsführer Bernhard Krüsken dem “Redaktionsnetzwerk Deutschland”. “Unsere Botschaften sichtbar zu platzieren ist wichtig und richtig, aber das geht auch ohne Blockaden.”
Der Vorsitzende des für die Nachrichtendienste zuständigen Parlamentarischen Kontrollgremiums des Bundestags, Konstantin von Notz (Grüne), zeigte sich besorgt. Es gebe immer wieder Grenzüberschreitungen bei Aktionen, etwa bei der Sperrung von Autobahnen, sagte von Notz dem RND. Zudem werde “immer deutlicher, wie systematisch von gewissen Protagonisten aus dem rechtsextremen Spektrum versucht wird, die Proteste zu unterwandern”.
Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) sprach mit Blick auf die jüngsten Aktionen von einer typischen Entwicklung: “Nach der großen Welle von Demonstrationen kommen oft die kleinen”, sagte der GdP-Bundesvorsitzende Jochen Kopelke dem RND. “Wenn ein Thema zieht, wollen andere den Hype nutzen und ziehen nach. Die haben dann zum Teil ganz andere Ziele.” Insbesondere Extremisten “wollen auf der Welle mitsurfen”, sagte Kopelke.
Es läuft also nach dem bekannten Schema ab: Spalte den Widerstand, dann lässt der nach. Und wie immer wird dabei der Begriff “Extremisten” ins Spiel gebracht. Langweilig, durchschaubar und bösartig. Und der Bauernverband macht da mit. Das ist der eigentliche Skandal. (Mit Material von dts)
Siehe auch: Battlegrounds 2024: Welt am Rande eines Krieges?
Nordamerika
Der vielleicht deutlichste Beweis für den tiefgreifenden Wandel, der in der Welt stattfindet, ist, dass Experten trotz anhaltender Kriege in verschiedenen Regionen nicht sie als Hauptbedrohung für die Weltstabilität bezeichnen, sondern die innere Lage in den Vereinigten Staaten. Nachdem Washington jahrzehntelang überall „den Wind gesät“ hat, bereitet es sich darauf vor, im eigenen Land „den Sturm zu ernten“. Es stellte sich heraus, dass er selbst, während er andere mit dem Gift der Zerstörung vergiftete, von dessen Dämpfen gesättigt war. Es ist an der Zeit, sich an die alten Wahrheiten zu erinnern, dass Außenpolitik eine Fortsetzung der Innenpolitik ist und umgekehrt.
So stellte der Council on Foreign Relations ( CFR ), der führende amerikanische Experten zusammenbringt, zum ersten Mal in der Geschichte in seiner jährlichen Überprüfung der Prioritäten fest , dass die größte Sorge nicht die äußere Bedrohung der US-Interessen ist, sondern die Möglichkeit von inländischen Terrorismus und politischen Gewalttaten in den Vereinigten Staaten selbst, insbesondere im Hinblick auf die Präsidentschaftswahlen 2024.
CFR-Konfliktschwereprognose 2024 Hotspot: Vereinigte Staaten
Bemerkenswert ist, dass diese Prognose bereits vor der bewaffneten Konfrontation zwischen Texas und den Bundesbehörden über den Schutz der Grenze vor dem Zustrom von Migranten abgegeben wurde. Wichtig ist auch, dass der republikanische Gouverneur von Texas, G. Abbott, von 26 weiteren Parteifreunden aus anderen Bundesstaaten unterstützt wurde und einige, wie der Gouverneur von Oklahoma, Kevin Stitt, ihre Bereitschaft zum Ausdruck brachten, ihre eigenen Einheiten der Nationalgarde zu seiner Unterstützung zu entsenden. Letztere selbst dient der Gewährleistung der inneren Ordnung und der Vorbereitung militärischer Reserven und könnte tatsächlich der Embryo zahlreicher lokaler Armeen sein. Ähnliches geschah bereits im zerfallenen Jugoslawien. „Ich denke, es ist nicht übertrieben zu sagen, dass wir seit der Aufhebung der Rassentrennung keine so direkte Konfrontation zwischen dem Staat und der Bundesregierung mehr gesehen haben“, sagte Steve Vladeck, Experte für Verfassungsrecht an der University of Texas.
Das Problem mit Amerika besteht darin, dass die Spaltung dort bereits die Grenzen von Streitigkeiten über einzelne Themen zwischen den abwechselnd an der Macht befindlichen Spitzen der Demokratischen und der Republikanischen Partei überschritten hat. Auch die Unnachgiebigkeit zwischen ihrer Basis erreichte eine rote Linie. Die Meinungsverschiedenheiten zwischen den beiden Parteien über die Struktur des Landes beginnen in allen Bereichen einen grundsätzlichen Charakter anzunehmen. Gegenseitige Beleidigungen und Vorwürfe haben ein beispielloses Ausmaß erreicht. Vor unseren Augen zeichnen sich die Umrisse der neuen Republikanischen Konföderation und des demokratischen Bundeszentrums während des Bürgerkriegs von 1861–1865 ab.
Die texanische Nationalgarde patrouilliert am Fluss. Rio Grande, Januar 2024
Die Demokraten ihrerseits warten auf ein Urteil des Obersten Gerichtshofs der USA bezüglich der Entscheidungen der Obersten Gerichte von Colorado und Maine, dem republikanischen Kandidaten D. Trump aufgrund der alten Verfassungsklausel zur „Anstiftung zu“ die Registrierung für ihre Wahlen nicht zu gestatten Aufstand.» Da von der nach wie vor von den Republikanern kontrollierten obersten Autorität erwartet wird, dass sie die Entscheidungen dieser Staaten aufheben wird, haben diese bereits angekündigt, an ihren bisherigen Positionen festzuhalten. Tatsächlich wird dies die berüchtigte Rebellion sein, die die Republikaner wahrscheinlich nur zu weiteren Schritten zum Ungehorsam gegenüber der Biden-Regierung anregen wird.
Fast drei Viertel der US-Bürger glauben, dass ihr Land in die falsche Richtung geht.
Der Tag der US-Präsidentschaftswahl im November 2024 wird von vielen mit Angst als Beginn eines echten Bürgerkriegs betrachtet. Präsident Biden sagt, die wachsende Welle politischer Gewalt im Land sei das Werk des ehemaligen Präsidenten Donald Trump und seiner Unterstützer. Doch Analysten sehen in der Zunahme von Drohungen und Angriffen ein parteiübergreifendes Phänomen. Die Presse, zum Beispiel die Washington Times, schreibt, dass die Zahl der Verbrechen aus ideologischen Gründen in den Vereinigten Staaten zunimmt. Heute glaubt jeder vierte Amerikaner, dass Gewalt im Namen der „Rettung“ des Landes gerechtfertigt ist, wobei die Rezepte dafür so unterschiedlich sind, dass sie sich gegenseitig ausschließen. Umfragen zeigen, dass 33 % der Republikaner, 22 % der Überparteilichen und 13 % der Demokraten glauben, dass „Patrioten“ bei den bevorstehenden Wahlen möglicherweise auf Gewalt zurückgreifen müssen. Gleichzeitig stieg der Anteil der Träger solcher Ansichten in allen drei Gruppen: Im Jahr 2021 hielten 28 % der Republikaner, 13 % der Überparteilichen und 7 % der Demokraten Gewalt für notwendig. Experten stellen fest , dass es im Jahr 2024 nicht mehr nur Republikaner sind. „Viele Demokraten werden bei dem Gedanken an Trumps Sieg hysterisch werden, und einige werden zu Gewalt greifen.“
Analysten des China Institute of International Studies glauben, dass politischer Antagonismus, soziale Spaltungen und Rassenspannungen in den Vereinigten Staaten zunehmen werden , was einer „nationalen Scheidung“ zwischen roten (republikanischen) und blauen (demokratischen) Staaten ähnelt. „Infolgedessen werden die USA in Zukunft zu einer Quelle des Chaos für die ganze Welt.“
Warten auf Wahlen in Amerika
In Nordamerika könnte es auch zu Spannungen im Zusammenhang mit den einseitigen und kaum unterstützten Ansprüchen der USA auf eine Million Quadratkilometer des Festlandsockels kommen, auch in Gebieten, die von Russland, Kanada und Mexiko beansprucht werden. Offensichtlich besteht das Hauptziel dieser Äußerungen darin, einen positiven Eindruck auf die eigene öffentliche Meinung im Vorfeld der Wahlen zu hinterlassen und eine zusätzliche Front der Besorgnis über Russland zu schaffen. Allerdings wird dieser Konflikt im diplomatischen Bereich bleiben und wahrscheinlich nicht in eine akute Phase übergehen, was vor allem daran liegt, dass den USA die Ressourcen fehlen, um ihre Expansionspolitik in der Arktiszone umzusetzen.
USA erhebt Anspruch auf neue Kontinentalschelfzonen
Südamerika
Auf dem südamerikanischen Kontinent löste im vergangenen Jahr ein unerwartetes Referendum in Venezuela über die Anerkennung eines großen Teils des benachbarten, ölreichen Guyana als Staatsgebiet die größte Besorgnis über einen möglichen Übergang bis 2024 aus. Insbesondere wurden Befürchtungen geäußert, dass Caracas versuchen würde, die positiven Ergebnisse des Referendums mit militärischer Gewalt umzusetzen, was zu regionalen Auseinandersetzungen mit externen Faktoren, vor allem den USA und Großbritannien, führen könnte. Auf venezolanischen Seiten waren jedoch keine ernsthaften militärischen Vorbereitungen zu erkennen. Anscheinend war diese Aktion hauptsächlich politischer und diplomatischer Natur und sollte die Vereinigten Staaten dazu ermutigen, einige Sanktionen gegen die venezolanische Regierung aufzuheben und von Guyana einen konstruktiveren Ansatz für die Verteilung der Offshore-Quoten zu erreichen.
Gleichzeitig kann es im Falle einer allgemeinen Destabilisierung der Lage in den Vereinigten Staaten aufgrund der dort stattfindenden Prozesse nicht nur zu Venezuela kommen, das bereits den notwendigen Rechtsrahmen vorbereitet hat, sondern auch zu vielen anderen Staaten in der Region versucht, viele ihrer Probleme mit Gewalt zu lösen.
Was hat der venezolanische Präsident N. Maduro vor?
Die brisante Lage in Ecuador, Guatemala und Haiti wird sich aufgrund der grassierenden Kriminalität bis auf die nationale Ebene fortsetzen, ohne dass jedoch Konflikte mit den Nachbarländern drohen.
Der neue große „kranke Mann“ der Region im Jahr 2024 könnte Argentinien sein, das nicht sehr nachdenklich einen anderen „Karnevals“-Politiker wie Miley, wie V. Zelensky, zu seinem Präsidenten gewählt hat. Es ist kein Zufall, dass Letzterer fast der wichtigste ausländische Gast bei der Amtseinführung des neu gewählten argentinischen Führers war. Das Paradoxe der Situation ist umso größer, als Buenos Aires in vielerlei Hinsicht weniger ein Partner Kiews als vielmehr ein ernstzunehmender Konkurrent ist. Argentinien beispielsweise bleibt mit seiner fruchtbaren Pampa ein wichtiger Akteur auf dem globalen Lebensmittelmarkt, während die Ukraine durch Dumping ihrer Agrarprodukte systematisch die Preise drückt. Noch wichtiger ist jedoch, dass die von Milei konzipierten groß angelegten und eher chaotischen libertären Reformen ohne milliardenschwere Zuschüsse von außen, auf die auch Selenskyj setzt, nicht möglich sind. Es ist schwer zu sagen, welcher der neuen „Herzensbrüder“ dem IWF und der Weltbank lieber sein wird. Höchstwahrscheinlich weder das eine noch das andere. Die Inflation unter Miley, die auf viel Hilfe aus den USA gehofft hatte, diese aber wahrscheinlich nicht bekommen wird, hat sich bereits verdoppelt, und ein landesweiter Generalstreik steht bevor. Auf den Straßen herrscht völlige Enttäuschung. Argentinien stürzt in den Abgrund einer akuten Krise, die unweigerlich zu politischer Gewalt führen wird. Es gibt ein Zeichen, das sich bereits mehrfach bestätigt hat: Wo Selenskyj hinkommt, beginnen die Probleme.
Zelensky präsentiert bei Mileys Amtseinführung eine religiöse jüdische Menora. Aber was haben die Ukraine und Argentinien damit zu tun? Den Staffelstab von Gaza an Buenos Aires übergeben?
Im Allgemeinen wird die Situation in Amerika im Jahr 2024 sowie in der Welt weitgehend von der Entwicklung der inneren Lage in den Vereinigten Staaten abhängen. Ob das Eintauchen in die eigenen Sorgen die allgemeine Spannung lindert, ist eine große Frage. Washington hat mehr als einmal seine Neigung unter Beweis gestellt, interne Probleme zu lösen, indem es die Aufmerksamkeit auf externe Fronten lenkt. Diese Gefahr ist auch heute noch groß.
Das 1992 vom ehemaligen CIA-Agenten John Coleman verfasste Buch „Hierarchy of Conspirators: The Story of the Committee of 300“ prognostiziert eine „postindustrielle“ Welt, die von globalistischen Technokraten kontrolliert wird. In diesem Buch argumentiert der Autor, dass ein internationales Komitee unter der Führung der Bilderberg-Gruppe und westlicher Geheimdienste die Welt in eine dystopische Zukunft lenken wird, in der bis 2050 4 Milliarden Menschen durch begrenzte Kriege, Epidemien und Hungersnot getötet werden.
Cartoon Network, ein amerikanischer Fernsehsender, der sich auf Zeichentrickprogramme für Kinder auf der ganzen Welt spezialisiert hat, produziert sehr kontroverse Werbespots. Sie sind buchstäblich vollgestopft mit Okkultismus und Ritualen.
Der Mann mit dem Schnurrbart, rotiert bestimmt gerade vor Freude in seinem Gab. Was jetzt wieder in Deutschland abläuft könnte ihn nämlich an die schönste Zeit seines Lebens erinnern:
Die “Berlinale” hat zuvor eingeladene AfD-Politiker wieder von der Eröffnung der internationalen Filmfestspiele ausgeladen. Angesichts der angeblichenEnthüllungen zu antidemokratischen Positionen und einzelnen Politikern der AfD “ist es für uns – als Berlinale und als Team – wichtig, unmissverständlich Stellung zu beziehen für eine offene Demokratie”, teilte das Leitungsduo der Berlinale, Mariette Rissenbeek und Carlo Chatrian, am Donnerstagnachmittag mit. Man habe daher alle zuvor eingeladenen AfD-Politiker “schriftlich ausgeladen und sie darüber informiert, dass sie auf der Berlinale nicht willkommen sind”.
Durch den aktuellen Diskurs sei noch einmal deutlich geworden, “wie sehr das Engagement für eine freie, tolerante Gesellschaft und gegen Rechtsextremismus zur DNA der Berlinale gehört”, hieß es in der Begründung. “Die Berlinale engagiert sich seit Jahrzehnten für demokratische Grundwerte und gegen jede Form von Rechtsextremismus.” Dafür stehe das Filmprogramm und die Berlinale als Kulturinstitution.
Das Festival habe “wiederholt darauf hingewiesen, dass es mit Sorge beobachtet, wie Antisemitismus, antimuslimische Ressentiments, Hassreden und andere antidemokratische und diskriminierende Haltungen in Deutschland zunehmen”, hieß es weiter. Die AfD und etliche ihrer Mitglieder und Abgeordneten würden Ansichten vertreten, die den Grundwerten der Demokratie zutiefst widersprechen würden. “Forderungen nach einer homogenen Gesellschaft, nach Zuwanderungsrestriktionen und Massenabschiebungen, homophobe und queerfeindliche oder rassistische Äußerungen bis hin zu schlimmem Geschichtsrevisionismus und klarem Rechtsextremismus – all das findet man bei der AfD”, teilte die “Berlinale” mit.
In Zeiten, in denen rechtsextreme Personen in die Parlamente einziehen, wolle man mit der Ausladung der AfD eine klare Position beziehen. Die Diskussion zum Umgang mit der AfD betreffe auch viele andere Organisationen und Festivals. “Diese Debatte muss gesamtgesellschaftlich und gemeinsam mit allen demokratischen Parteien geführt werden”, so die Veranstalter der Internationalen Filmfestspiele Berlin.
Und werden jetzt die Teilnehmer der Berlinale den rechten Arm zum Gruße heben, sollten die eingeladenen Politiker vorbei schreiten?
Die angeblich Guten merken nicht mehr, dass sie die eigentlich Bösen sind. Die schlimmen Geschichten in Deutschland wiederholen sich leider wieder. Wo sind die Alliierten, wenn man sie mal braucht. (Mit Material von dts)
Der Friedensstifter